Acerca de la identidad de Jesús el Cristo y la reencarnacion

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manuelmartinez
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Asuntos diversos

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Mar Sep 06, 2011 6:38 am

Saludos Alfredo:

¿Por casualidad no te refieres al mensaje del miércoles 13 de Julio de 2011?
pues me citas julio 3; de cualquier forma respondo a tus comentarios.

1.1. El teorema de Pitágoras. Tu comparación es desafortunada primero porque si es un "descubrimiento" es obvia la preexistencia al descubridor por lo cual tu primer afirmación nada aporta. Segundo, si estas hablando de que el lo descubrio es obvio que no lo invento y tu afirmación que no tuvo sus inicios durante la vida del Pitágoras, tampoco dice nada nuevo, más bien me parece intento por parecer un argumento sofisticado que no lo es.
Al decir que es una referencia, tienes razón y es una referencia a su nombre porque en nuestra cultura occidental (si eres afecto a las matématicas sabras de la hipotésis que afirma que en China el teorema ya se conocía) nadie antes lo sabía por eso es un descubrimiento.
Sin embargo, al compararla con las frases de Jesús no hay relación; primero las palabras de Jesús a decir tuyo "no fueron verdades recién inventadas por El hace 2000 años" entonces no son inventos; pero tampoco descubrimiento, que son los puntos que tratas en tu argumento del teorema. Dices que forman parte de una revelación; una revelación no es un descubrimiento ni un invento, por tanto tu argumento carece de relevancia.
1.2. Ojalá me explicaras con más detalle a que te refieres con "los nombres habrán de desaparecer" pues dependiendo de lo que quieras decir quizá se aplique Éxodo 10:15 y Apocalipsis 2:16; pues ya te he solicitado aclaraciones sobre el punto de la identificación y hasta te ofrecí opciones tratando de entender tu planteamiento poco entendible para mi.

2.1.
"Si alguna persona cumpliera con las recomendaciones ..., bien podría llamársele cristiana, aun y cuando ni siquiera hubiere oído acerca de El Maestro. De la misma forma, no seria impropio llamar espiritualista trinitario mariano ... aunque no supieran ellos de estas revelaciones, ..."
Nuevamente observo algo que ya te había comentado; haces afirmaciones que sólo son palabras que tal vez se escuchen bien pero no tiene correlación con la realidad; en este caso; si son tan intercambiables los nombres y además habrán de desaparecer como tu dices; ¿para que llamarte espiritualista?, ¿porque no seguir siendo israelita, cristiano o musulman (google te puede decir que significa musulman)? y por cierto no respondes has respondido mi planteamiento de "...me gustaría conocer grupos anteriores a 1800 que realizaran tuvieran una doctrina (enseñanza o practica o como les llames) iguales a las del espiritualismo trinitario mariano de los Libros de la Vida Verdadera"
Así que de nuevo das muchos rodeos y no respondes nada concreto.
2.2.
"...reitero que esos nombres desaparecerán, mas no así su esencia."
, si leíste con atención mis comentarios, la cuestión de la esencia jamás se cuestiono por lo tanto tu reiteración no tiene sentido; incluso te explique que quizá estabas confundiendo el mensaje divino como un todo con una de sus etapas, cuestión que me confirmas los parráfos siguientes que dices
"Lo que claramente dije fue que lo enseñado por Moisés y El Maestro, lo mismo que el espiritualismo trinitario mariano son revelaciones divinas"
; pero te recuerdo tus palabras originales que dieron origen a este punto
"El espiritualismo desde muchos ángulos es primero que el Eliasismo, Para empezar, el espiritualismo trinitario mariano como toda verdad, es eterno. Sus inicios no fueron en 1866, solo la revelación de muchos de sus conceptos dio inicio en ese tiempo. Mientras que el Eliasismo es solo una interpretación de lo que creen que dijo Roque Rojas"
A partir de ello veo que te gusta tratar de confundir a las personas saltando de un tema a otro variando el sentido de tus palabras, como incluso Guardián te lo señalo. Así que en este sentido a pesar de tus rodeos y cambios de sentido en tus frases, no has probado tu afirmación que el espiritualismo trinitario mariano iniciará antes de 1866, y tu definición de eliasismo tampoco está sustentada.

3.1.
"Para evidenciar la verdad es necesario conocerla pues si no la conoces, es posible que estés evidenciando otra cosa."
Otra afirmación ajena a la realidad. ¿Cómo sabes que algo es correcto si no lo has comprobado? de acuerdo a tu afirmación ¿primero crees que algo es cierto y luego lo pruebas? eso se llama prejuicio. Ese es el error más común en las religiones como ya se los he explicado tanto a ti como a Guardián varias veces e incluso les he citado recomendaciones al respecto de textos bíblicos, cátedras y último testamento; cuestión que confirmas al decir
"Por supuesto que tambien es posible que no teniendo razón crea tenerla"
.
3.2. Dices
"... que negar lo que sabemos sería negar a quien nos revelo estos conocimientos."
pero ¿quién está negando lo que cree?; ¿cuándo me han preguntado directamente sobre algo les he respondido con claridad y les he ofrecido el fundamento.
3.3. También dices
"...yo sí creo que tengo razón, no en todo, pero en algunos renglones de lo que hemos tratado sé que me asiste la razón..."
y entonces señalame los puntos en que no tienes razón y si no la tienes en esos puntos ¿por qué los has puesto?, o ¿acaso todo lo que has dicho es correcto? si lo es entonces ¿mientes en tu afirmación de que no en todo tienes razón?.
Como resulta evidente que no siempre podemos distinguir de entre lo que sabemos lo que es correcto de lo que no lo es. Por eso los diálogos nos ayudan a confirmar lo verdadero de lo que creemos y a corregir lo equivocado de nuestras creencias. No tengas temor de analizar las cosas que crees; si son correctas se confirmará y ampliará tu comprensión de ellas; si no lo son se hará evidente.
3.4.
"...¿deberé negar lo que se para que pienses que soy humilde?"
Desconozco a que viene esto, nadie te lo ha pedido; de hecho mi comentario de la actitud de los demás están mal yo estoy bien no tiene que ver con la humildad sino con la disposición a analizar las cosas. Es una situación que ya antes he señalado; quien toma esa actitud cuestiona y pide a los demás que prueben sus dichos; pero no acepta cuestionamientos ni ofrece pruebas de los propios; pues si él sabe que son correctos no ha necesidad.
Esa es la actitud que observaba en ustedes que se resume así "si las cátedras son correctas o lo es el último Testamento (desde la perspectiva de cada uno) para que demostrarlo; mejor sólo cuestionamos la postura opuesta".

4.1.
"Por supuesto que tambien es posible que no teniendo razón crea tenerla, al igual que tu o cualquiera otro. Y por ello es que me atrevo a exponerla. De tal forma que quien me pueda corregir lo haga, pues un favor será."
Esta es tu mejor aportación en el texto y es la que refleja lo que he señalado disposión a analizar lo que creemos tantas veces como nuevas evidencias surgan.

4.2.
"Pues claramente observo tu predisposición a decir que tú estás bien y los demás equivocados; ¿Acaso no estás diciendo que tu estas bien (en lo que intentas corregir) y yo equivocado (por ser el objeto de tu correccion)? "
Nuevamente te contradices pues más adelante en este mismo mensaje me dices
"... el problema no es que afirmes algo, lo cual seria lo correcto, sino que solo lo “sugieras” sin afirmarlo."
Entonces ¿afirmo o no afirmo las cosas según tu interpretación?
En realidad mal interpretas mis palabras; pues le he presentado puntos de vista opuestos a los de ustedes no porque estén bien, sino para analizar los que ustedes presentan; por eso les he sugerido puntos para cuestionar y responder desde perspectivas opuestas, y cuando hablo de predisposición es cuando observo su negativa a cuestionar sus propias creencias bajo el supuesto que son correctas ya les señale el punto hasta con un esquemita, más sencillo de momento no se me ocurre; pero cuando se me pregunta directamente por alguna cuestión; directamente sobre ella respondo como ya lo señale antes así que ninguna de tus dos afirmaciones se aplica.
Por otra parte el hecho de que yo realizará algo que yo mismo señalo como equivocado no lo hace correcto como tampoco confirma su condición de error. Puesto que el error es error en si mismo independientemente de quien lo haga; por lo tanto tampoco aplica tu cuestionamiento.

5.1 Respecto al significado de religión; agradezco tu interpretación, no solicitada por cierto, de las palabras de Guardián; pero el punto era que que según la perspectiva de Guardián, la mía y aplicando tus mismas recomendaciones tranquilamente podemos llamar al espiritualismo trinitario mariano religión; cuestión sobre la que no respondes.

6.1.
"Solo te pido claridad en lo que expresas, y que evites sugerir calificativos innecesarios.
Y si crees que soy susceptible por pedirte claridad, entonces califícate a ti mismo cuando me pides que te aclare."
En mi comentario que citas, te explico que lo que hago es para aclarar el sentido de lo que expreso; entonces ¿por qué me pides claridad?; si acaso no entendiste vuelve a preguntar a mi no me causará conflicto buscar nuevas formas de explicarte lo ya expuesto.
6.2. Luego me dices que me califique a mi mismo y te respondo que en primera jamás me he pronunciado sobre si soy o no suceptible; segundo tú mismo eres quien me ha invitado a que te pregunte más si algo no me ha parecido claro y tercero si tú fuiste quien aplico aquello de la justificación no pedida ¿por que me hablas de evitar sugerir calificativos innecesarios? te estas contradiciendo.

7.1.
"Existe una estrategia de debate no sé si en algún lugar escrita..."
Si hubieras tomado el bachillerato teológico (disculpa el chascarrillo :lol: jejeje , yo ni la primaria teológica he cursado :lol: ) sabrías en la clase de argumentación que a lo que te refieres se llama argumento "ad hominem" y aunque como tú señalas suele emplearse cuando no se ataca el argumento central en realidad se emplea principalmente para atacar el argumento de autoridad; y no es malo, es más bien un argumento complementario.
Ejemplo si alguien dice "la constitución mexicana aprueba la pena de muerte, creeme soy abogado" independientemente de señalar que tal afirmación no existe en la constitución, puede complementar mostrando que ni siquiera es abogado quien lo dice. No obstante, si quien expone una idea es coherente con lo que dice este argumento contra su persona no le afecta por eso mi pregunta de ¿cómo son dañino? pues sin nada tienes que ocultar en nada te afecta; literalmente te hacen "lo que le viento a Juárez"; pero si uno tiene cola que le pisen como se dice coloquialmente pues entonces si es de preocuparse.
8.1.
"Si crees de esa forma, entonces es bueno que revises también tus ojos."
Mi hermano Alfredo no contestes por contestar, lee los mensajes; pues claramente te explico que como el ver en otros ciertas actitudes y calificarlas de error nos ayuda a ver que nosotros tenemos las mismas actitudes y que por lo tanto son erróneas; jamás he dicho sobre no revisar los propios por lo tanto no entiendo el objeto de tu comentario. Por otra parte si tú has visto que yo realizo los errores que señalo te agradecería me los señalaras. De cualquier forma agradezco tu recomendación y la tendré presente.
8.2.
"el problema no es que afirmes algo, lo cual seria lo correcto, sino que solo lo “sugieras” sin afirmarlo."
Aunque ya comente sobre este punto antes, te preciso, Cuando las personas están muy aferradas a una creencia, es común que al presentarles algo como una afirmación ni siquiera lo escuchen, en cambio como sugerencia existen más posibilidades de que lo escuchen y lo reflexionen. Y no te preocupes también de las sugerencias se puede pedir fundamento y uno puede explicar porque se está orillando a esa sugerencia o cuanto le falta para que esa sugerencia se vuelva afirmación plena.
Aquí me gustaría insistirte, que así como te he respondido directamente a preguntas concretas, deberías tú responder a las preguntas concretas que se te van haciendo.
9.1. Respecto del dinero. Mi petición de que aclararas a que te referías era porque en tu mensaje del 12 de julio de 2011 no le veía mucho sentido en el contexto, pues habiendo tantas otras características para identificar la religión falsa, ¿por qué centrarse en el dinero? en particular cuando la mayoría de los grupos espiritualista y eliasistas no cobran por sus servicios; y además tu explicación no termina de responder mi planteamiento pero infiero (corrígeme si me equivoco) que entonces como los libros de coros y los ejemplares del Último Testamento se distribuyen bajo los mismos principios (pagar sólo el costo de impresión y fleje e incluso algunas veces los subsidian los mismo grupos para reducir su precio al público) caen een el mismo grupo de actividades inocentes ¿verdad?
9.2. Agradezco tu explicación sobre el financiamiento de los gastos personales de las personas de los grupos como el tuyo, pero mi planteamiento era sobre los gastos del grupo; en ejemplos más claros ¿quién y con que dinero compro los dominios de tercer testamento? ¿cómo financian las reuniones de sus grupos? yo recuerdo hace algunos años haber asistido a alguna y me cobraron $50 pesos (lo cual no me molesta de hecho lo considero justo); pero he ido a eventos trinitarios marianos donde no te piden ni te acepta ni un peso y te dan comida y hospedaje.
9.3. Si no hice comentario directo sobre el Último Testamento es por varias razones, en primera es un tema ya tratado personalmente entre la Iglesia Eliasista de México y un servidor, segundo llevaría el tema por otro rumbo del cuál se según has expresado no conoces mucho (refiriendome en concreto al texto del Último Testamento); pero cuando lo aplicaste al espiritualismo en general ya cambio la situación.

Reitero mi agrado de seguir esta platica, ojala nos podamos centrar más en el tema principal, hasta pronto.

Alfredo
Mensajes: 37
Registrado: Mié Feb 09, 2011 12:34 am

Aclaraciones

Mensaje sin leer por Alfredo » Vie Sep 09, 2011 2:48 pm

Saludos Manuel.

Dos aclaraciones,
1- Las reuniones son pagadas por los organizadores, y nunca se ha cobrado admisión.
2-Debido a la escasa suerte de nuestros diálogos, en lo sucesivo procuraré responder solo a cuestiones doctrinales.

manuelmartinez
Mensajes: 58
Registrado: Lun Ago 02, 2010 8:59 am

Simplificando el diálogo

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Lun Sep 12, 2011 10:58 pm

Saludos Alfredo:

Gracias por tus aclaraciones; y que bueno que coincidimos en centrarnos en el tema.
Las preguntas centradas en los temas, al menos por mi parte ya están planteadas.
Adicionalmente te comento que para simplificar los temas tratados y considerando que por diversas razones tanto tú Guardián no desean profundizar en los temas bien podríamos emplear está dinámica denominada "diálogo breve" que es mucho más limitada

Forista 1 - Expone un punto - ejemplo: "El alma es de color verde intenso"
Forista 2 - Pregunta o cuestiona - ejemplo: "¿Qué es el alma?"
Forista 1 - Responde pregunta o cuestión - ejemplo: "El alma es uno de los siete cuerpos del hombre"
Forista 2 - Dice si su pregunta fue respondida o no (independientemente de que de por válida la respuesta) - ejemplo: "Respondida mi pregunta, aunque yo no creo en la existencia de siete cuerpos"

Ninguno de los foristas respondería preguntas o planteamientos que no se vinculen de forma directa o inmediata con el tema.
Aunque esto limita mucho el diálogo nos permitiría realizarlo de manera más fluida y nos permite continuar tratando muchos más temas de forma general aunque sin profundidad; pero nos da una idea de los distintos puntos de vista.

Continuo a tus órdenes y espero podamos continuar con los diálogos en todos los temas tratados.

manuelmartinez
Mensajes: 58
Registrado: Lun Ago 02, 2010 8:59 am

Consideraciones diversas

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Jue Sep 29, 2011 3:22 am

Saludos Hermano Guardián:
Agradezco que en medio de tus múltiples ocupaciones te des tiempo para continuar nuestro diálogo.
Respecto a tu último mensaje comento lo siguiente.
No considero un juego de niños el platicar en este foro porque si así fuera no estaría aquí. Debido al respeto a ti a Alfredo y a todos los lectores.
Te reitero que al decir un juego de niños es en el sentido al que hice alusión en el mismo texto, pues como señale mientras uno estudia teología tiene mucho más frescos ciertos detalles y señalarlos es muy muy sencillo; en ningún modo lo dije porque fuera poco relevante o porque constituyera una falta de respeto al diálogo seguido en este foro.
Para que tenga una idea más precisa te doy algunos ejemplos; cuando estudias teología es muy fácil recordar fechas estimadas de composición de cada libro de la biblia así como las diversas teorías sobre su origen; las variantes entre versiones, las reflexiones sobre las fuentes (esas de J, E, D, P y sus subdivisiones), consideraciones que muchas veces ayudan a ver con más claridad el texto.
El superlativo que refiero es la comparación que haces al decir de universidad y bachillerato en tu broma
Que bueno que lo aclaras, ya que no había entendido pues los superlativos se aplican a los adjetivos no a los sustantivos (como lo son bachillerato y universidad); pero dejando aun lado los detalles de corrección gramatical, mi comentario aunque presentado como broma implica una cuestión real, ¿qué se supone que tiene mejor nivel académico un bachillerato o una universidad?; y si supongo (meras suposiciones claro) que quienes pusieron los nombres de bachillerato teológico y de universidad espiritualista saben realmente de lo que se trata un bachillerato y una universidad podrán cumplir los requisitos de cada uno y si los cumplen pues indiscutiblemente es mejor una universidad que un bachillerato.

Ahora si me sorprendiste ¿Cómo que un documento original no es relevante? Pero bueno si así lo ves no me queda más que dejar abierta la invitación. ¿Pero te hago una pregunta si tu comprobaras su veracidad te convertirías al Eliasismo?
Guardián no veo la razón de tu sorpresa, pues como claramente señale (y hasta con ejemplo para ser más claro) en ese punto del diálogo no resultaban de relevancia o en todo caso (como puse el ejemplo) ¿serían relevantes para ti cátedras originales? y repitiendo tu planteamiento ¿mostrarte una cátedra original cambiaría tu creencia?
En cuanto a la pregunta que me haces si me convertiría al eliasismo por comprobar la veracidad si te refieres a la veracidad histórica del documento mi respuesta es no pues te aclaro que es el contenido y no sólo la forma lo que me haría cambiar convertirme. Te explico con el mismo ejemplo para que te resulte más sencillo comprenderlo, si te demuestro que en una cátedra antigua dice que Roque Rojas no es el mesías; sólo te estoy demostrando la autenticidad de la cátedra más no la veracidad de su contenido; igual que si te demostrara que la imagen de la virgen de guadalupe es original y tan antigua como se cree ¿te volverías católico?, espero que no pues lo único que se está demostrando es la autenticidad del objeto no así su contenido. Puesto esto en términos más directos la documentación que exhibas como de Roque Rojas podría bien demostrarse que lo es, pero eso no haría veraz su contenido pues como ya también señale habría que demostrar que las cátedras o que Roque Rojas son fuentes confiables y entonces demostrar que lo que a esas fuentes atribuimos es original sólo entonces sería significativo y motivaría un cambio en nuestra fe.
Nuevamente agradezco tu invitación a conocer tus originales y ya en algún momento de nuestro diálogo donde la originalidad de algún documento cobre relevancia la tomare.
Creo que no me entendiste porque eso fue lo que te explique .Solo repetiste mis palabras de una manera distinta y no aceptaste mi ejemplo
Si crees que sólo repetí tus palabras, que bueno pues entonces vamos en el mismo orden de ideas; pero el punto relevante era la ausencia de la cita concreta en la torá y que extrañamente hacías referencia al capítulo 1 de Juan que no es parte de la torá y por eso la explicación de que la torá no puede se empleada para referirse a la totalidad de la tanaj y menos a la totalidad de los libros de la biblia. Así que si tu afirmación fue que "dice en la torá" yo esperaría un texto de los primeros cinco libros de la biblia y no una referencia al evangelio de Juan.
Si vas a citar algo que sea general y no particular ya que de no ser así podría tener desconfianza de tus textos.
Lamento no poder entender a que te refieres ojalá lo expliques de forma más sencilla gracias.
... Como veras wikipedia refuerza mi dicho; agradezco tus comentarios
Si el punto de análisis era que la instrucción básica era la tora o la tanaj; no veo en que sentido refuerza tus comentarios; por el contrario al decir "en su sentido más amplio, para designar a la totalidad de la revelación y enseñanza divina al pueblo de Israel" reforzaría mi afirmación de que lo que llamas "instrucción básica" no eran los libros de Moisés si no la totalidad de la revelación. Entonces aquí nuevamente te pido un sustento de que la instrucción que tu llamas básica se limitaba a los libros de Moisés.
¿Cómo es posible que enseñaran a los profetas si aún no habían llegado? ¿O la Historia de Israel si aún no había pasado?
Muy sencillo, pues se iban enseñando conforme iban apareciendo como se puede comprobar al leer las citas que hacen unos de otros y en varios casos esas citas se dicen al pueblo e incluso agregan citas de otros textos ya desconocidos por nosotros (1 Rey. 11:4.1, 2 Crón. 12:15) señalándolos como algo conocimiento común.
Me queda en duda que haya tenido acceso a lo demás escritos o ¿podrías comprobarlo?
Sí, A través del abundante número de citas al texto del Antiguo Testamento en particular en el Apocalipsis algunas de ellas textuales (siguiendo a la septuaginta y no al masorético, situación que explican en cualquier curso de teología) y muchas en particular a Daniel. Existe un texto crítico del nuevo testamento que de momento no recuerdo con precisión (aquí es donde ayudaría alguien cursando teología) me parece que es el de USB que te resalta en negrita las citas directas del Antiguo Testamento cuando estas aparecen en el Nuevo Testamento; y en otro texto critico me parece que el Nestle (de nuevo aquí se requiere la ayuda de quien cursa teología pues esos datos los deberá tener muy claros) te presenta una lista en orden del Antiguo Testamento citado en el Nuevo. Y hasta aquí sólo hablamos de citas textuales, sin contar las referencias o pasajes paralelos que son todavía más. Si te interesa el tema luego que revise mis documentos te puedo dar más detalles.
me gustaría que señalaras en que momento dije que el 6º y 7º libro de Moisés era autentico
Mas bien a mi me gustaría que me mostrarás donde te lo afirme, pues por eso exprese como deseo que "ojalá no la estuvieran enseñando como auténtica"; pues no se tú los consideras auténticos o no; e incluso por eso te pregunte que si era a esas tradiciones que a las que tú llamabas auténticas; y mirá que era tan innecesario que lo volvíste a tomar así que lo aprovechamos para preguntarte ¿a qué investigaciones te refieres y cuál es tu opinión de esas tradiciones o investigaciones?
hablando con la Dra. Silvia Ortiz no recuerdo que se refiriera al Eliasismo como una Religiosidad popular
Tocas un punto interesante sobre el que ya platicaremos pues como les comente en una reunión posterior al congreso, la Dra. Ortíz en su exposición no hizo prácticamente distinción entre eliasismo y espiritualismo en cuanto a que alguno fuera una forma más elaborada de religión y no una religiosidad popular; pero sobre el tema ya continuaremos platicando en otro momento.
en que momento dije que eso se enseñaba en el bachillerato
Es cierto no lo dijiste y es muy cierto son suposiciones; pero cuando uno habla de un bachillerato teológico espera que se cubran ciertos temas y que opcionalmente se contemplen otros, algo así como si hablas de un curso de primeros auxilios o de defensa personal existen tópicos básicos que de no tratarse deterioran la calidad del curso; así temas como los idiomas bíblicos, el canon, la hermenéutica, la lógica entre otros son indispensables en un bachillerato teológico que se precie de serlo como supongo que es del que hablas; y que deben ser tocado tanto si realizan un estudio de teología sistemática (que considero el modelo más adecuado para un bachillerato) como si usan teología histórica (más propio de los estudios universitarios) y a todo esto ¿qué tipo de teología estudian?
es una interpretación personal lo de Dios y ángel
Agradezco tu aclaración pues guía mis reflexiones en otra dirección y que será conveniente platicar en otro momento.
si siguiéremos el plural de Eloha que es Elohim tendríamos que decir que hay muchos Dioses y va en contra del principio fundamental del Dios único a menos que creas que hay muchos dioses. Te pregunto esperando una recomendación ¿como resuelves este problema?
Te respondo y no es burla ni broma, con teología bíblica básica, como ya sugerí sutilmente en otro mensaje en hebreo el plural es un modo de majestuosidad (cosa común a varias lenguas semíticas, situación que difícilmente se revisa en teología básica) y que se evidencia por la falta de concordancia (no necesariamente, cosa que también difícilmente se revisa en teología básica) entre el sustantivo plural y el verbo o adjetivos singulares; como lo puedes corroborar leyendo cualquier texto crítico hebreo del antiguo testamento, o utilizar cualquier obra de análisis morfológico del Antiguo Testamento (entiendo que este análisis difícilmente se realiza en teología básica, así que si te interesa podríamos revisarlo con detalle en más adelante).
En otras palabras para tener una idea más clara equivaldría a nuestro diminutivo afectivo del español mexicano (por influecia del Nahuatl) "madrecita", "aguita", "padrecito"; tales diminutivos no implican forzosamente que se hable de una madre o un padre diminutos; sino es una forma de expresar afecto. Entonces el plural hebreo es una forma de expresar majestuosidad.
No te entiendo al final de tu texto me dices que ellos deben de probar por si mismos ser pero ahora me dices que yo lo pruebe hermano discúlpame pero como alguna vez me recomendaste primero organiza tus ideas.
Las ideas ya estaban organizadas, pero te explico con más detalle para que tu comprendas. Partiendo del supuesto que la revelación de Jesús es previa a la de Roque Rojas y en la revelación de Jesús (por conducto de todo el Nuevo Testamento) se explica que no ha habido otro digno o que no hay otro mediador o que no el sacerdocio de Jesús es perpetuo; que necesidad tienes de demostrar que tal o cual supuesto enviado lo es; será obligación de los que se quieran ostentar como enviados sustentar su dicho; y si tú hablas en representación de alguien que se ostenta como enviado será pues tu obligación probar que lo es.
Puesto al revés el ejemplo para que te quede aún más claro; si en la Revelación de Roque Rojas, el es el mesías y mediador en este tercer tiempo y no se hablará de la posibilidad de otro (o aunque se hablará) si yo te promoviera supuesto un mesías adicional o de un enviado que (hipotéticamente) hubiera sido anunciado por el mismo Roque Rojas; sería mi obligación acreditar la autenticidad de este; pues tú no tendrías ninguna obligación de distraerte del cumplimiento del mensaje que ya conoces y que recibiste como un todo perfecto para venir a constatar que quien yo te digo no tiene valor alguno; es más ni siquiera tendrías obligación de oirme; antes bien mejor concentrarte en lo que tú ya tienes.
Creí haber sido claro, pero pondre todo mi esfuerzo en explicarme nuevamente, aunque de forma más rápida, si lees con detenimiento mi escrito notaras que a Moisés también se le llama dios y no solo a él sino también a los jueces lo leerás en las citas que puse en rojo por eso se compara con él Ex 7:1 ,21:6 ,22:8 ,28
El hecho que inicialmente se compare con él no elimina el resto de textos que establecen su superioridad; pues también se equipara con los hombres al ser hecho carne (Jn 1:14 y 1 timoteo 2:5) ¿acaso es un simple hombre?, incluso en Rom 15:8 se le señala como siervo de circuncisión; como cualquier Judío ¿fue entonces Jesús cualquier Judío?. En cambio en los textos ya referidos claramente se enseña la superioridad de Jesús. Por tanto bien pudo ser comparado Jesús con Ángeles, profetas, sacerdotes; pero nada indica que ahí se limitará su identidad; sin embargo, son directos los textos que hablan de su superioridad respecto a todos ellos eso es lo que enfátizo.
En cuanto a la superioridad de Jesús usando tu lógica con respecto de los textos originales, si yo fuera hebreo tendría que dudar de la carta a las hebreos porque quien la presento fue el cristianismo o no está comprobado que sean escritos de los apóstoles por lo tanto pierde veracidad y tu fundamento no es valido ya que cualquier otro que le rebata tendrá el mismo valor.
Si fueras hebreo, las pruebas no serían sólo la carta a los hebreos; sino textos como Mateo que hace abundantes referencias a profecías veterotestamentarias cumplidas, entre otras pruebas; pero como no eres hebreo no veo el punto. En cambio si se que el Último Testamento en el que tú crees reconoce como inspirada y de origen divino la epístola a los hebreos por eso la cito o es acaso ¿qué niegas por negar o dudas de tu propia fe? o ¿para el eliasismo que tu crees la carta a los hebreos no es de origen divino? Ojalá me expliques con detalle este punto.
...te ruego no pongas palabras en mi boca ya que nunca dije que investigar es malo lo que expresas es una suposición tuya como la mayoría de tu escrito; nuevamente te repito te ruego no afirmes sobre mi comportamiento sin preguntar antes...
Cuando han sido suposiciones mías lo he externado con claridad, y claro que les he preguntado señalando hacia donde me llevan sus comentarios para confirmar si es correcta mi interpretación de los suyo o no. Nuevamente te reitero que si leíste con atención el contexto del mensaje sabrás que es una afirmación clara "Dios nos pide analizar las cosas" y una afirmación condicional "si tú no lo quieres hacer es tu libre albedrío" que se aplicaría si fuera el caso de que tú no desearas continuar el análisis y la investigación; equivalente a tu afirmación de "... pero a pesar de que demuestres lo que tu quieras hay quienes ni siquiera les interesara" si a mi no me interesa pues se aplica en mi pero no es el caso; de la misma forma si tú estás respondiendo estos mensajes es obvio que no se aplica a ti en concreto la situación de no querer continuar el diálogo o que la investigación sea mala.
¿Pero que no acaso le toca a Dios Juzgar al bueno y al malo al correcto y al incorrecto? Por qué no dejas que Dios haga su trabajo y tú el tuyo hermano.
Mi trabajo es compartir con los demás lo que voy comprendiendo de la voluntad divina y eso no lo he dejado de hacer. Y claro que Dios habrá de juzgar finalmente lo bueno y lo malo, algo que no he cuestionado. Sólo como ya mencione en otros mensajes estoy aplicando las recomendaciones de Jesús y del mismo Roque Rojas de analizar las cosas y en ese análisis encontrar lo que es correcto de lo que no lo es, ¿acaso tú no lo haces?
Otra vez las situaciones religiosas tienen un solo punto que las une que es el amor
Y ese amor dice la escritura es Dios "1 Jn 4:8" y ese Dios amo de tal forma al mundo que envió a su hijo que es Jesús para que todo aquel que en el cree tenga vida eterna; y ese hijo es el único intermediario entre Dios y los hombres "1 timoteo 2:5" espero esto lo tengas claro.
¿A quien te refieres cuando citas esta parte de la Biblia? [con referencia a Hebreos 5:12]
Me refiero a que que tanto Alfredo como tú y como yo hablamos de un mensaje divino más claro y renovado; pero aún tenemos que volver a revisar cosas muy básicas y claras en el texto bíblico como el caso de la superioridad de Jesús respecto de la de cualquier otro; o definiciones como el de religión y doctrina.
si Jesús es tan superior o no me es indiferente ya que esta idea es meramente católica lo que me interesa es que si no fuera por su sacrificio no hubiera sido redimida mi alma
Si lees con atención la epístola a los hebreos y el evangelio de Juan no debería resultarte tan indiferente pues es por su superioridad que su sacrificio tiene especial mérito y por eso hemos sido redimidos. Me agradaría saber el fundamento de que esa idea es católica; pues desde las primeras divisiones cristianas antes de que se consolidará el catolicismo como tal, y como ya lo he remarcado muchas veces es clara y directa (ni si quiera tienes que interpretar) en los textos del nuevo testamento; vuelve a leer hebreos, apocalipsis entre muchos otros.
Lo que no acepto es que se le diga que es el Dios más alto encarnado.
Aquí no entiendo a que te refieres, ante tal afirmación yo tampoco estaría de acuerdo pero ¿quien lo ha llamado así en este diálogo?
ME DA MUCHA DECEPCION YA QUE EN LO PERSONAL TE TENIA EN OTRO CONCEPTO Y TE HAGO SABER QUE TU FORMA EN QUE TE EXPRESAS NO LA CONOCIA
Si a ti no te exaspera escuchar a algunos hermanos, comentar hasta con groserías asuntos y referencias hacia personas como el hermano Efrén Rodríguez, o decirte que te habla en otomí y en arameo cuando pronuncia una serie de sonidos incongruentes que no son ni lo uno ni lo otro; o cuando dice que van a tal o cual congregación y o iglesia y les dicen "tú y cuantos más me sacan y entrenle como quieran", pues te felicito, pues mi tolerancia es ligeramente menor.

Te comento también que quedan por ahí varias preguntas concretas dirigidas a tu persona que espero tengas oportunidad de responder próximamente,de igual manera si alguna pregunta que me hayas planteado no la he respondido te agradecería que me recordaras.
Por otra parte como ya se comento en otros mensajes hay que tratar de conservar el hilo de la conversación, pues aquí hiciste alusión a cuestiones planteadas en otro tema del foro. En particular las referentes a la identidad de Jesús. Situación por la cual mi respuesta está colocada en el foro de la identidad de Jesús pero con referencia desde Elías y Roque Rojas.

Trataré más tarde que tenga los documentos y materiales de referencia necesarios hacer algunas precisiones que traten de los temas principales mencionados en los foros.

Hasta pronto

manuelmartinez
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La superioridad de Jesús

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Vie Oct 21, 2011 8:29 am

Saludos Amigos del foro:

Saludos Guardián; como había comentado en el mensaje previo ahora con más tiempo y recursos hago algunas observaciones complementarias.

Respecto a que ¿cómo podría ser el resto de la tanaj parte de la educación judía si aún no se había revelado? Aunque ya dí respuesta directa, debo agregar que no veo el punto de tu argumento ya que al estar hablando tiempo del Apóstol Juan, todos los escritos del Antiguo ya habían sido revelados; así que tu argumento ni siquiera necesitaba ser respondido por no aplicarse al caso concreto.

Con relación a ¿cómo demostrar que Juan tenía acceso a la totalidad de los escritos veterotestamentarios? Ya también he dado respuesta, sin embargo, a continuación detallo estás citas textuales, reitero que se trata de citas textuales y no estamos considerando las alusiones o paralelismo cuyo número es casi semejante.
Citas del AT en el evangelio según Juan
Jn Cita
1:23 Isa 40:3
2:17 Sal 69:9
6:31 Sal 78:24
6:45 Isa 54:13
10:34 Sal 82:6
12:13 Sal 118:25-26
12:15 Zac 9:9
12:38 Isa 53:1
12:40 Isa 6:10
13:18 Sal 41:9
15:25 Sal 35:19, 69:4
19:24 Sal 22:18
19:36 Exo 12:46, Num 9:12
19:37 Zac 12:10
Así que tus planteamientos sobre la educación básica judía han sido respondidos e incluso he explicado como ha funcionado la educación judía desde la antigüedad y tú no has respondido a esos puntos.
De cualquier forma el que confundan los elementos de la educación básica judía no están crucial, doctrinalmente hablando, (pero si académicamente) y el señalar ese tema como varios otros que tienen que ver con detalles académicos es porque me hablas de un bachillerato teológico por lo tanto sube el nivel de exigencia en el diálogo, si no tuvieras un bachillerato teológico aceptaría incluso citas bíblicas imprecisas que con todo gusto te ayudaría a buscar, o referencias y definiciones un tanto generales, que también con todo gusto te ayudaría a precisar; pero no para una persona que ha cursado un bachillerato teológico.
Además espero pronto poder visitarlos para conocer un poco más del funcionamiento de su bachillerato respecto al cual tengo múltiples dudas (si de como enseñan la teología ¿histórica, bíblica, sistemática, natural? ¿qué texto bíblico usan? ¿qué texto del Último Testamento y de las profecías usan? ¿ en particular me agradaría conocer su soterología y pneumatología) y qué tipo de inspiración (la clasificación teológica claro) atribuyen a los textos sagrados?; pero en fin espero verlos pronto

Respecto a la identidad de Jesús enfátizando su superioridad respecto de cualquier otro, profeta, ángel, mesías o criatura en general, comparto los siguientes textos.
Efe 1:7 "En Cristo, gracias a la sangre que derramó, tenemos la liberación y el perdón de los pecados..." (Compárese con Rom 3:24) ¿Quién pues habrá de atribuirse una obra semejante, para ser considerado igual a Jesús?

1 Pedro 18:18-19 "18 Pues Dios los ha rescatado a ustedes de la vida sin sentido que heredaron de sus antepasados; y ustedes saben muy bien que el costo de este rescate no se pagó con cosas corruptibles, como el oro o la plata, sino con la sangre preciosa de Cristo, que fue ofrecido en sacrificio como un cordero sin defecto ni mancha" Por lo tanto el sacrificio de Jesús es superior al de cualquier otro y correlacionado con el contenido de la epístola de los hebreos establece que el sacerdocio por él establecido es perpetuo y hace innecesarios sacrificios subsecuentes u otros sacerdocios.

1 Corintios15:22 "Y así como en Adán todos mueren, así también en Cristo todos tendrán vida" (comparar con Romanos 5:12)¿Qué otro intermediario entre Dios y el hombre da semejante beneficio?

1 Timoteo 2:5-6 "Porque no hay más que un Dios, y un solo hombre que sea el mediador entre Dios y los hombres: Cristo Jesús. Porque él se entregó a la muerte como rescate por la salvación de todos y como testimonio dado por él a su debido tiempo." Luego entonces hacen innecesaria la existencia de otro mediador entre Dios y los hombres, pues su existencia haría incompleto el beneficio obtenido por mediación de Jesús.

Luego entonces como ya he señalado y fundamentado Jesús es superior a cualquier otro ser; que algunos seres tengan "algunos" rasgos comunes no los hace iguales en rango y mucho menos les confiere autoridad para enmendar o completar la buena nueva o el sacerdocio establecido por medio de él.

Por otro lado continúan varias preguntas esperando respuesta; seguimos en comunicación y espero reunirnos pronto

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