Acerca de la identidad de Jesús el Cristo y la reencarnacion

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Alfredo
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Registrado: Mié Feb 09, 2011 12:34 am

Re: Acerca de la identidad de Jesús el Cristo y la reencarna

Mensaje sin leer por Alfredo » Mar Jul 12, 2011 7:08 pm

manuelmartinez escribió:Observaciones diversas sobre tus mensajes

[*]Alfredo si el "Espiritualismo Trinitario Mariano" es prexistente al eliasismo, y que como verdad es eterno entonces me gustaría conocer grupos anteriores a 1800 que realizaran tuvieran una doctrina (enseñanza o practica o como les llames) iguales a las del espiritualismo trinitario mariano de los Libros de la Vida Verdadera.
[*]Si el Espiritualismo Trinitario Mariano es eterno y por tanto absoluto, el judaísmo (entendido como la conceptualización religiosa a tribuida a Moisés) y el Cristianismo (entendido respecto a las ideas religiosas y espirituales atribuidas a Jesús) ¿no son eternos? y si lo fueran entonces ¿uno podría tomar cualquiera de los tres caminos? y si el espiritualismo fuera el único eterno entonces sería superior, pero curiosamente en tanta perfección nadie por al menos dosmil años hablo de espiritualismo y querer atribuirle a conceptos de Moiśes o de Jesús el nombre de "espiritualismo trinitario mariano" es una aberración muy conveniente como la que hacen los líderes de muchas religiones falsas; si al estilo de los que Dicen que Jesús fue un Testigo de Jehová
Moisés recibió revelaciones de verdades eternas, y recibió también la capacidad de legislar sobre asuntos temporales necesarios para regular la vida del pueblo de Israel en aquel momento de su evolución. La parte de las revelaciones eternas representan la verdad inmutable, mientras que otras reglas fueron pasajeras. Un ejemplo de ello se encuentra claro en el pasaje siguiente:

Mat 19:3 Entonces vinieron a él los fariseos, tentándole y diciéndole: ¿Es lícito al hombre repudiar a su mujer por cualquier causa?
Mat 19:4 El, respondiendo, les dijo: ¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo,
Mat 19:5 y dijo: Por esto el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne?
Mat 19:6 Así que no son ya más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios juntó, no lo separe el hombre.
Mat 19:7 Le dijeron: ¿Por qué, pues, mandó Moisés dar carta de divorcio, y repudiarla?
Mat 19:8 El les dijo: Por la dureza de vuestro corazón Moisés os permitió repudiar a vuestras mujeres; mas al principio no fue así.
Mat 19:9 Y yo os digo que cualquiera que repudia a su mujer, salvo por causa de fornicación, y se casa con otra, adultera; y el que se casa con la repudiada, adultera.


Como Explico el Maestro, por la escasa evolución de aquel pueblo, se les permitieron a través de la legislación de Moisés, algunas reglas temporales que habrían de tener fin cuando hubiese capacidad de comprender lo eterno.
Sin embargo, las leyes eternas como aquellas del decálogo, son verdades inmutables y representan la base o inicio de la revelación divina.

De la misma forma en el segundo tiempo, la revelación divina continuó en la enseñanzas recibidas a través de Jesus, y de la inspiración de sus apóstoles, entre las cuales existían algunas prácticas materiales que a manera de concesión les fueron permitidas realizar, tales como el bautismo con agua y el partimiento del pan, los cuales habrían de ser transformadas en prácticas exclusivamente espirituales cuando fueran comprendidas.

Y así como nuestro Dios, se manifestó como Padre en el primer tiempo entregando su ley, y como Hijo en el segundo tiempo entregando su lección sublime de Amor, en este tercer tiempo se habría de manifestar como Espíritu Santo revelando a tercera lección de sabiduría.

Así que lo revelado en los tres tiempos contiene una misma esencia eterna e inmutable cuyo origen trasciende las edades, y por ser revelación divina, ninguna es superior a la otra, mas todas se complementan entre sí.

Los nombres de “judaísmo”, “ley o religión de Moisés” , “doctrina de Jesús", "doctrina cristiana”, o "espiritualismo trinitario mariano", son solo nombres con los que se distinguen las tres etapas de la revelación divina entregada a los hombres, y estos nombres habrán de desaparecer cuando su esencia sea en nosotros.

Jesús reconoció que Moisés recibió revelación divina, Moisés había profetizado la llegada del Maestro, y en ambos el primero y segundo testamentos existen múltiples profecías que hablan de estos tiempos en los que el Señor se habría de manifestar como Espíritu Santo, habría de recordarnos lo dicho en los tiempos anteriores, y habría de revelarnos conceptos que en aquellos tiempos no podíamos comprender…. Pero eso por ser largo lo fundamentare más delante.
manuelmartinez escribió: [*]Dices que las identidades no son necesarias; pero por favor te estas apartando de la realidad, tu te identificas como Alfredo, los libros que promueven se llaman "Libros de la Vida Verdadera"; tu afirmación se oye bonita pero es contraria a la realidad.
No me referí a identidades de objetos o personales, sino a identidades espirituales.
Además, la identidad de la que hablo, es la identidad dada por nuestro Padre:
Juan 1:12 Más a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio POTESTAD DE SER HECHOS HIJOS DE DIOS;
Juan 1:13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.

manuelmartinez escribió: [*]Dices que tu "identidad no es con religión ninguna" supongo que te refieres a que no perteneces a ninguna religión, primero creí que habías entendido la explicación de Guardián respecto a lo que es religión pero veo que no, nuevamente te partas de la realidad y al igual que los líderes de muchas religiones estableces defines a tu conveniencia lo que ya está definido sin sustento alguno pues cuando se trato el tema sobre religión puntualmente te explico el hermano Guardián la falta de fundamento de tus opiniones.
Ningún provecho obtengo, ni me interesa obtener provecho alguno sobre asuntos espirituales.
Quizás sea conveniente que ustedes revisen las razones que tienen para tergiversar y aceptar conceptos errados.

A explicación de Guardián es incorrecta e infundada, por ello no la acepto. Y no soy yo quien lo ha definido de esa forma.

Por fuerza quiere Guardián imponer, y por no sé qué razón aceptas tu su concepto, de que doctrina y religión son una misma cosa.

Te invito a que examines completo por ejemplo lo dicho en wikipedia y lo escrito en RAE
Doctrina,
*(del latín doctrina), es un conjunto coherente de enseñanzas o instrucciones que pueden ser:
*Un conjunto de enseñanzas basadas en un sistema de creencias sobre una rama de conocimiento, campo de estudio o ciencia concreta.
*Principios o posiciones respecto a una materia o cuestión determinadas.
*Un sistema de postulados, científicos o no (frecuentemente con la pretensión de validez general o universal).

Doctrina.
(Del lat. doctrīna).
1. f. Enseñanza que se da para instrucción de alguien.
2. f. Ciencia o sabiduría.
3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.
4. f. Plática que se hace al pueblo, explicándole la doctrina cristiana.
5. f. Concurso de gente que con los predicadores salía en procesión por las calles hasta el lugar en que se había de hacer la plática. Por esta calle pasa la doctrina.
6. f. En América, curato colativo servido por regulares.
7. f. En América, pueblo de indios recién convertidos, cuando todavía no se había establecido en él parroquialidad o curato.


Por lo anterior, sabrás que solo me interesa lo que Nuestro Padre enseña, y para ello no requiero de pertenecer a alguna religión.
La ley de Dios no es religión.
La doctrina Cristiana es eso, una doctrina y no una religión, aunque muchas religiones hayan surgido de esa doctrina.
El espiritualismo trinitario mariano puro, es una doctrina, es una revelación.
El espiritualismo trinitario mariano puro no es religión, aun que se que existen quienes promueven una religión con ese nombre, que dicen basarse en la doctrina espiritualista trinitaria mariana, religión a la que NO pertenezco, pues efectivamente no pertenezco ni quiero ser miembro de ninguna.
manuelmartinez escribió: [*]contrapones la lógica material, a la que llamas espiritual; y al respecto te comento estás haciendo lo que le adviertes a Guardián sobre la interpretación de los textos bíblico al decirle "Espero Guardián que no respondas que esos pasajes solo los de tu bachillerato teológico las pueden interpretar" pues si te apegas al análisis lógico no puedes contraponer la interpretación espiritual como no puede guardián contraponer el análisis lógico de los textos con una fuente espiritual como lo podría ser su bachillerato.
La lógica material no puede ser utilizada para interpretar asuntos espirituales pues su campo de acción es el de la materia.
Muchos de los escritos tienen un sentido espiritual que no pueden ser interpretados con la lógica material.
De esto hablo el apóstol Pablo a los corintios:

1Co 2:6 Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen.
1Co 2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,
1Co 2:8 la que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca habrían crucificado al Señor de gloria.
1Co 2:9 Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.
1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.
1Co 2:12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,
1Co 2:13 lo cual también hablamos, NO CON PALABRAS ENSEÑADAS POR SABIDURÍA HUMANA, SINO CON LAS QUE ENSEÑA EL ESPÍRITU, ACOMODANDO LO ESPIRITUAL A LO ESPIRITUAL.
1Co 2:14 PERO EL HOMBRE NATURAL NO PERCIBE LAS COSAS QUE SON DEL ESPÍRITU DE DIOS, PORQUE PARA ÉL SON LOCURA, Y NO LAS PUEDE ENTENDER, PORQUE SE HAN DE DISCERNIR ESPIRITUALMENTE.
1Co 2:15 En cambio el espiritual juzga todas las cosas; pero él no es juzgado de nadie.
1Co 2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Más nosotros tenemos la mente de Cristo.

manuelmartinez escribió: Así que de nuevo te veo ajustando a conveniencia cuando si seguir la lógica, la ciencia y todas las fuentes de saber humanas y cuando la verdad divina que tú afirma poseer es la que aplica; así que de nuevo te recuerdo esa es la práctica de las religiones falsas y hasta de muchas empresas fraudulentas así que no hagas cosas buenas que parezcan malas.
Nuevamente ha sido un gusto comunicarme con ustedes, espero no haber herido ninguna susceptibilidad siendo tan directo, pero ojalá continuemos estos diálogos; quedo en espera de sus respuestas y hasta pronto.
Creo haber demostrado con lo escrito arriba que tus señalamientos son infundados. Si no es así, puedo aun explicarlo mejor si me lo pides.

Por aquello de que “explicación no pedida, culpabilidad manifiesta”, al decir que esperas no haber herido susceptibilidades, me parece posible que eso haya sido parte de tu intención, primero porque no veo motivo de mencionarlo, y segundo, porque en ocasiones haces comparaciones de lo que consideras un error, agregando frases innecesarias que quizás constituyen la razón de algunas de tus palabras, y que no ayudan a “mejorar el nivel del dialogo” según aconsejas que se haga.

Por ejemplo:
“…es una aberración muy conveniente como la que hacen los líderes de muchas religiones falsas”
“así que de nuevo te recuerdo esa es la práctica de las religiones falsas y hasta de muchas empresas fraudulentas así que no hagas cosas buenas que parezcan malas.”


Ese tipo de comentarios innecesarios, podrán o no resultar ofensivos a quienes son dirigidos, pero me parece que invariablemente resultan dañinos a la credibilidad de quienes los expresan.

Si tu preocupación es el saber reconocer las falsas religiones te recomiendo que busques analizar los conceptos según tu conciencia y tomes en cuenta que las religiones falsas enseñan prácticas y conceptos falsos.

El espiritualismo verdadero no admite que se pidan o reciban dineros a manera de ofrendas, precisamente porque no es una empresa ni una religión, sino una doctrina.[/size]

manuelmartinez
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Re: Acerca de la identidad de Jesús el Cristo y la reencarna

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Mié Jul 13, 2011 1:03 pm

Saludos Alfredo:

Por favor aclarame tus comentarios que me resultaron confusos;
Primero dices que ***el espiritualismo trinitario mariano como toda verdad, es eterno. Sus inicios no fueron en 1866*** por lo cual te pido me indiques grupos anterioes a 1800 que tuvieran las mismas creencias del espiritualismo trinitario mariano de los libros de la vida verdadera y me respondes ***Los nombres de “judaísmo”, “ley o religión de Moisés” , “doctrina de Jesús", "doctrina cristiana”, o "espiritualismo trinitario mariano", son solo nombres con los que se distinguen las tres etapas de la revelación divina entregada a los hombres, y estos nombres habrán de desaparecer cuando su esencia sea en nosotros ***.
Entonces primero no respondes directamente mi pregunta sobre grupos que tengan las mismas creencias, segundo ¿espiritualismo Trinitario Mariano es el nombre de una etapa de la revelación divina que habrá de desaparecer? o ¿es eterno? por que si habrá de desaparecer ya no es eterno y si fue una etapa pues tampoco es eterno pues primero existieron otras, simple lógica.
Yo supongo que estás confundiendo lo que has llamado "revelación divina" como un todo y que efectivamente no inicio en 1866, con una de las etapas de esta revelación que es el espiritualismo trinitario mariano la cual si inicio en el siglo XIX, para no entrar en conflicto en cuanto al año exacto; y como ya adverti en otros puntos del mensaje previo lo aberrante de llamar Espiritualismo Trinitario Mariano a lo que enseñó Moisés o Jesús espero no lo hagas o sí lo haces realmente lo sustentes.

En otro punto dices
Mi identidad no es con religión ninguna, esas identidades son innecesarias...
pero luego dices
No me referí a identidades de objetos o personales, sino a identidades espirituales
¿Entonces el espiritualismo trinitario mariano es una identidad de que tipo?... si es espiritual es innecesaria según tu opinión. Aquí espero tu aclaración pues me parece que te estás confundiendo entre el reconocimiento que Dios otorga y que va más allá de la denominación, nombre o incluso del idioma que ostentes y que se desprende de los textos bíblicos que citas, con la identidad de el grupo, religión secta, doctrina o creencia o como gustes llamarle que identifica a quienes creen lo mismo que tú.
Quizás sea conveniente que ustedes revisen las razones que tienen para tergiversar y aceptar conceptos errados.
Agradezco tu recomendación y creeme que como lo he expresado en múltiples ocasiones en las comunicaciones que hemos tenido, no me interesa demostrar que tengo razón sino en evidenciar la verdad; y nuevamente observo tu predisposición a decir que tú estás bien y los demás equivocados al afirmar que nuestros conceptos son tergiversados y errados.

Por otra parte no he visto la forma en que El hermano Guardián quiera por fuerza imponer su concepto y mucho menos que él o yo consideremos doctrina y religión lo mismo; doctrina es un concepto más general religión es uno más específico; con tristeza observe que de todas aclaraciones que él te hizo respecto a esos términos y conceptos nunca diste una respuesta lógica, ni un sustento a tu definición de religión, en este mensaje me pides revisar la definición de doctrina de la wikipedia y del Diccionario de la Real academia Española de la Lengua y por supuesto que ya con mucha anterioridad las había leído igual que muchas otras fuentes para tener claridad en los conceptos y terminos de religión y doctrina; pero tal parece que tú no has leído el concepto que el hermano guardián te mostró del mismo diccionario (marzo 04)respecto al término religión pues siguiendo tú afirmación del 30 de marzo
Cuando se define una palabra que tiene diferentes significados, no se implica que todas las definiciones tengas que usarse a la vez, sino que es posible que quien la utiliza le esté dando solo el sentido de una de las distintas posibles acepciones.
bien se puede aplicar la tercera acepción y entonces el espiritualismo del que hablamos es religión.
Eso sin contar que el simple hecho de cambiarle de nombre no hace sus afirmaciones. Sin ir más lejos algunas "escuelas" entendidas estas como grupos espiritualistas que rompen con el Espiritualismo Trinitario Mariano Tradicional y que se consideran asímismas una etapa más avanzada del espiritualismo también han dicho que el espiritualismo no es una religión de hecho se consideran grupos "No políticos, no lucrativos, no religiosos, no académicos" pero siguen realizando cátedras.

Sobre el comentario de
Creo haber demostrado con lo escrito arriba que tus señalamientos son infundados. Si no es así, puedo aun explicarlo mejor si me lo pides
te muestro que no han sido claros tus planteamientos y por ello te invito a que los aclares.

Sobre tu comentario de
Por aquello de que “explicación no pedida, culpabilidad manifiesta”, al decir que esperas no haber herido susceptibilidades, me parece posible que eso haya sido parte de tu intención, primero porque no veo motivo de mencionarlo
entiendo que Excusatio non petita accusatio pero te pregunto ¿acaso esto es un juicio para estar yo limitado a responder sólo a tus preguntas y estar limitado de ahondar en explicaciones y ejemplos que ayuden a aclarar el sentido de lo que expreso?...
Además con tu comentario eres el vivo ejemplo de la suceptibilidad que señalo; y la razón para tratar de explicar hasta lo más sencillo y disminuir el riesgo de que se malinterprete.

Respecto de tu comentario
invariablemente resultan dañinos a la credibilidad de quienes los expresan
¿me podrías explicar como son dañinos?
Y en mi particular opinión si mejoran el nivel del diálogo al mostrar como con ciertas formas de actuar nos acercamos peligrosamente a ser como las falsas religiones, y porque tomo en cuenta que ellas enseñan y práctican conceptos falsos, al decir tú, Guardián o yo que la postura del otro es falsa estamos dicendo que posiblemente sean religiones falsas. Además les menciono porque muchas veces es más fácil ver la paja en el ojo ajeno que en el propio y así los errores son más evidentes cuando vemos que otros los hacen antes de reconocer que nosotros también los cometemos

Respecto al último párrafo de tu comentario te pido me explique a que te refieres con pedir o recibir dinero pues no se si vender doce libros de la vida verdadera y sus derivados sea igual de grave o igual de inocente que vender un libro de coros o un ejemplar del Último Testamento.
También me genera otras preguntas los grupos como al que pertences como sostienen sus gastos ¿no reciben dinero sólo en especie?; o tu afirmación ¿es otra frase que se oye bien pero que no tiene sentido en la realidad?.

Mira que en este tema del foro me he extendido a mucho temas porque desde el inicio no planteaste con claridad el tema a tratar y sólo más tarde dijiste que te enfocarías al Cristo de Dios; pero se han tocado muy diversos temas incluso yo he invitado tratar algunos temas por separado; invitación que sigue abierta; así que para tratar de restaurar el orden en este tema en el siguiente mensaje retornare al de Jesús y Dios; pero les recuerdo que varios de los planteamientos al respecto que he puesto no han sido respondidos.
Bueno hasta pronto, en breve continuamos sobre el asunto principal.

manuelmartinez
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¿Dios murió y no es omnisciente?

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Mié Jul 13, 2011 3:40 pm

Saludos hermanos:

Para quienes tienen la postura de que Jesús es Dios mismo; me gustaría que explicaran los alcances de esta afirmación; ¿tienen acaso una postura al estilo de la trinidad católico-romana? o ¿en qué sentido Jesús es Dios?
Las preguntas son por lo siguiente Jesús estuvo muerto según Apocalipsis 1:18 ser el que estuvo muerto y ahora vive (cito de memoria) y en Mateo 24:36 que dice que el día final solo el Padre la sabe (cito de memoria).
Al igual que en muchos textos que muestra limitaciones humanas; en la perspectiva católico romana la opinión ya esta establecida desde hace muchos siglos, la personalidad dual de Jesús, el misterio de la trinidad. sin embargo en la perspectiva espiritualista no he conocido una connaturalización bien elaborada de la deidad de Jesús, suelen ser copias mal hechas de la doctrina católico-romana de la trinidad.

Ahora la pregunta para quienes no creen que Jesús es Dios, en particular a los hermanos eliasistas, pues se supone se basan en la Vulgata Latina pero ninguno me ha sabido responder en cual entonces no se si leen en 1Jn 5:7 "Quoniam tres sunt, qui testimonium dant incaelo: Pater, Verbum, et Spiritus sanctus: et hi tres unum sunt." o leen "quia tres sunt quia testimonium dant" pues esa aclaración resolvería varios problemas respecto de la identidad de Jesús y Dios Todopoderoso.

En espera de sus comentario quedo a sus ordenes.

Alfredo
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Re: Acerca de la identidad de Jesús el Cristo y la reencarna

Mensaje sin leer por Alfredo » Vie Jul 15, 2011 11:14 pm

Por falta de tiempo, suspenderé las respuestas por al menos tres semanas para luego reiniciar con las más rezagadas.

Saludos

manuelmartinez
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Enterado de la pausa

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Sab Jul 16, 2011 12:54 am

Saludos Alfredo:

Agradezco tu notificación de la pausa, estaré atento a tu reinicio de las participaciones.
que tengas buen fin de semana.

Guardian de Juda
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Re: Acerca de la identidad de Jesús el Cristo y la reencarna

Mensaje sin leer por Guardian de Juda » Vie Ago 05, 2011 6:14 am

GUARDIÁN DE JUDÁ: Alfredo aportare otro argumento a lo que se refería Jesús con la palabra dios y Juan en su capítulo 1:

Juan 10:30 Mi padre y yo somos una misma cosa[*]pon atención que dice que son la misma ... misma cosa

Juan 10:31 Al oír esto los judíos cogieron piedras para apedrear. [*]Es claro que es una blasfemia decirse ser el Altísimo o sea el Padre

Juan 10:32 Díjole Jesús: Muchas buenas obras he hecho delante de vosotros por la virtud de mi padre, ¿por cual de ellas me apreáis-

Juan 10:33 Respondiéronle los judíos: no te apedreamos por ninguna obra buena, sino por la blasfemia; y por que siendo tu , como eres hombre , te haces dios.

Juan 10:34 Replicóles Jesús:¿no esta escrito en vuestra ley: yo dije, dioses sois? [*]Aquí explica Jesús claramente a que se refiere con hacerse decir Dios.


Juan 10:35 Pues si llamó dioses a aquellos a quienes hablo dios, y no puede faltar la escritura [*]A los príncipes, magistrados y/o personajes de mucha distinción como Moisés en la Biblia se les aplica la palabra Dioses.
Ex 7:1 ,21:6 ,22:8 ,28 Salm 81:1,2,7,8
Esto explica claramente como Jesús se da una categoría muy importante igual a la de Moisés [/color]

Juan 10:36 ¿Cómo de mi, a quien a santificado el padre , y a enviado al mundo, decís vosotros que blasfemo , por que he dicho: ¿soy hijo de dios? [*]Aquí Jesús acepta ser un enviado por el padre y aclara que no son mismas personas diciendo: soy hijo de Dios[/color]

Juan 10:37 Sino hago las obras de mi padre, no me creáis

Juan 10:38 Pero si las hago, cuando no queráis darme crédito a mi dádselo a mis obras a fin de que las conozcáis, y creáis que el padre esta en mi, y yo en el padre. [*]Cuando Jesús explica que el padre esta en el ya aclarado lo anterior solo se refiere a la distinción de ser agraciado y guiado por el Padre.


[/quote]GUARDIÁN DE JUDÁ: Bueno Manuel agradezco encarecidamente tu sinceridad pero hay algunas cosas en las que no estoy de acuerdo y te agradecería me preguntaras por mi comportamiento, antes de afirmar sobre él.

1. Mi interés no es promover el Bachillerato Teológico de la Iglesia de Elías (no es mi bachillerato porque no es de mi propiedad, ni de mi creación) ya que de ser así, hubiera tomado la vía correcta que eran el apartado del foro que dice Anuncios o más correctamente en la página oficial de la Iglesia, incluso, te recuerdo que en anteriores comentarios, señalaste que “X” temas serían de interés para los estudiantes de este bachillerato, no fui yo. Mi interés era tener una plática personal con Alfredo, como se lo hice saber por medio de este foro.

2. Invitare a los hermanos del bachillerato para participar en el foro pero su participación será por convicción personal, como es el único modo en el que puede ser.

3. Por el nombre te hago saber que también se llama Módulo de Aprendizaje Eliasista y no ha tenido mayor problema al impartirlos en distintos lugares Eliasistas y/o Espiritualistas, así que nos es indiferente llamarlo con Superlativos.

4. En cuanto mis alusiones a la falta de tiempo recuerdo que al empezar a participar en este foro mencionabas en repetidas ocasiones que ojala pudiera contestar participaciones pendientes y lo que aludí, no fue otra cosa que darle atención a tu comentario. Además recuerdo que te invite y a Alfredo para mostrarles documentos de Puño y letra de Roque Rojas y que por la misma falta de tiempo no pudieron asistir; insisto en mi mano extendida.

Manuel: La Tora no es un libro escrito por Moisés, en realidad son los cinco primeros libros de la Biblia, y aunque la tradición los atribuye a Moisés en su autoría, es difícil sustentar que el los escribió, como prueba lee el capítulo 34 de Deuteronomio.

Guardián de Judá: Te explico mí escrito, cuando alguien habla de la Biblia dice en su mayoría voy a leer la biblia como si de un solo libro se tratare, a pesar de que tiene varios títulos de libros en su interior. Cuando hable de la Torá me refería desde luego a esos 5 libros porque ese es su nombre. Pero si queremos ser más exactos (lo veo innecesario) la Torá podrían ser no son solo 5 libros, ya que hay investigaciones que dicen que incluso podrían ser 7, es por eso que al referirme a la Torá no especifique el número de libros. En cuanto a la cita me mencionabas del Deuteronomio en mi opinión no es motivo de duda que Moisés haya escrito el libro ya que la parte que señalas se encuentra al final del libro.

MANUEL: Me gustaría que me señalaras el texto donde dice que Moisés, Jesús y Roque Rojas son ángeles (será muy interesante ver como se escribía Roque Rojas en hebreo).

GUARDIÁN DE JUDÁ: Para pasar a este punto pondré toda la publicación que coloque para que no se pierda el contexto.
Guardián de Judá: Si estudiaras el bachillerato Teológico sabrías que en la Torá hay una parte en la que divide a los ángeles de los humanos y esto es debido a que los Ángeles son los primeros creados por el Altísimo Dios y entre esos Ángeles de luz se encuentran Moisés, Jesús y Roque Rojas esto les convierte en seres divinos. A eso se refiere el evangelio (Juan 1) y esto Alfredo se le llama Teología.
Además recuerda que todo hebreo debía estudiar la Torá como educación básica es por eso que Juan tenía tal conocimiento.

La parte que resalto es la que se encuentra en la Torá no el nombre de Roque Rojas pero ya que te gustaría saber como se escribiría Roque Rojas en hebreo te lo conseguí con todo gusto:

ר.ו.ק. רוג'אס Roque Rojas

Más si quieres saber por qué señale la doctrina que Roque Rojas es un Ángel te explicare, seguro conocerás el significado de la palabra Eloha que significa Dios
Bueno, la palabra Dios se refiere a los Ángeles que seria otra forma de nombrar al Mesias de la Tercera Era

MANUEL: Precisando la educación básica de los judíos no es la Torá es la tanak o tanaj (según el sistema que estén usando para transliterar el hebreo), supongo que en el bachillerato si les explican como está integrada esta.

GUARDIÁN DE JUDÁ: Manuel no comparto tu afirmación por la situación que te muestro a continuación.
La tanaj se componen de tres partes la torá, nevi'im y ketuvim
1. Torá significa instrucción: por eso era la instrucción básica como su nombre lo señala.
2. No todos tenían total acceso a las enseñanza de las nevi'im y ketuvim que eran las profecías y otros escritos.
3. Es por eso que es erróneo afirmar que la tanaj es la educación básica.

MANUEL: Tus argumentos para establecer que Jesús no es Dios son sumamente endebles, pues partes de aceptar que existen tres enviados ¿cuándo hemos hablado o demostrado aquí que sólo son tres? ¿Cuándo hemos fundamentado que Roque Rojas es uno de ellos y si lo fuera eso que tiene que ver con que Jesús sea Él Todo poderoso o no? Así que no mezcles a Roque Rojas con la identidad de Jesús, pues como le señalaba a Alfredo, Jesús podría ser Dios, Roque Rojas podría o no ser un enviado.

GUARDIÁN DE JUDÁ: Como habrás leído anteriormente el mismo Jesús acepta ser un enviado (juan 10:36) y también acepta tener la misma jerarquía que Moisés cuando se compara con el indirectamente (juan 10:34 ,35) es por eso que hablo de los 3, ya que Roque Rojas afirma lo mismo de sí. Ahora si a pesar de que Jesús se refiere a su padre como segunda persona (juan 10:36) y eso no demuestra que sean diferentes caemos en una situación ilógica.

Hermano si vemos un tema religioso desde el punto demostrativo cualquier situación de fe es endeble como te lo mencione alguna vez.

¿Cómo demostramos muchas partes de la Biblia? Me gustaría me probaras que Moisés abrió el Mar o que Daniel en verdad vio a Dios o que Jesús si es un enviado, como sabrás los Judíos no creen en él (aclaro que yo sí creo que es un enviado por lo que dijo y por lo que hizo la misma logica le aplico a Roque Rojas).

Es cierto que hay que intentar demostrar lo más posible pero te voy ejemplificar:
Si yo te demuestro que Roque Rojas dice de sí mismo ser un Mesías y pesar de eso no aceptas que él lo dijo, deja de tener sentido nuestra charla y la demostratividad pasa a segundo plano, por consecuencia sólo queda la creencia personal. Como sucede con Alfredo que a pesar de las constantes referencias al correcto uso de las palabras continua en su creencia personal.

(Roque Rojas resuelve este problema de manera sencilla diciéndonos Amaras a todos los hombres tengan buenas o malas religiones esto significa que a pesar de la creencia personal debe de haber un punto medio por el cual coexistir que es el amor.)

Si tu dudas de que Roque Rojas sea un Mesías o que Jesús sea o no Dios, no me queda más que decirte que es muy respetable, pero no estoy de acuerdo por el motivo de que una persona religiosa que duda de sus propio credo se convierte en alguien sin identidad. Ahora si nos basamos en la demostratividad tampoco se a demostrado que Roque Rojas no sea Elias o un enviado.

Pero bueno no se trata de convencer si no de un foro de opinión y reitero que me siento satisfecho de platicar con tan destacados hermanos.

manuelmartinez
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La identidad de Jesús el Cristo y comentarios diversos

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Dom Ago 07, 2011 9:47 am

Saludos Hermanos:

Con relación a los comentarios de Guardián, aunque muchos de los puntos destinados a Alfredo podrían ser comentados, me limitare a los que amablemente me dirigiste esperando que Alfredo retome la plática; y si si es un foro de opinión por eso mi forma de tratar los temas es mucho más ligera (y hasta bromista) que si se tratará de un diálogo más formal.

RESPECTO AL BACHILLERATO: 1. Es muy bueno que aclares que no tratas de promover el bachillerato teológico; y mejor aún que reconozcas que cuando desees promoverlo podrás emplear la página de anuncios. Sin embargo, te aclaro que al decir "tu bachillerato" jamás hice alusión que fuera de tu propiedad o que tú lo hubieses inventado; más bien sólo hacía referencia al bachillerato teológico del que tu hablas y que llamas "...nuestro bachillerato Teológico..." respecto del cual desconozco el lugar o función que ocupes, y el comentario fue porque te centrabas más en mencionar ese bachillerato que en fundamentar tus puntos de vista; como si el bachillerato en cuestión fuera ampliamente conocido por nosotros ya tuviéramos información de lo que enseñan y cómo lo enseñan;y en ese orden de ideas; es más claro referirse a Vida Verdadera A.C. por cuanto más conocida es su obra (buena o mala como tú la consideres) que el bachillerato teológico del que hablas.
2. Cuando señalo que algunos temas serían de interés para las personas de tu bachillerato es porque supongo que enseñan teología y algunos de los temas aquí tratados tienen que ver con teología básica que resultarían hasta un juego de niños para quien este cursando un bachillerato teológico y que además podrían aportarnos detalles y perspectivas que uno tiene muy presentes y claras cuando estudia teología.
3. Respecto al punto tres de tu comentario no entiendo ¿a qué superlativos te refieres? ya que hasta el momento no he visto ningún superlativo referente al bachillerato o no se que entiendes por superlativo espero por favor me expliques.

SOBRE LOS ORIGINALES: Agradezco la invitación; pero ya hice algunos comentarios, respecto a las limitaciones de tiempo que todos, igual que tú has comentado, tenemos; por otra parte al menos para el punto tratado en este hilo del foro, la trascendencia de documentación original de Roque Rojas es poco relevante; pues siendo metódicos, no resultan relevantes documentos cuya fuente no se ha probado que sea válida; equivaldría a pedir que Alfredo o yo te mostraramos registros de cátedras antiguas pues por muy originales que fueran aún no hemos demostrado que son una fuente válida.

RESPECTO A LA TORA: Este punto me resulta de particular importancia, por varias razones; primera porque en cualquier estudio teologal serio respecto al Antiguo Testamento aprendes dos cosas muy pero muy básica, la división judía de lo que llamamos Antiguo Testamento y que ellos llaman Tanaj y que el hebreo antiguo no lleva vocales; cosas que en tus comentarios no me resultan claras como te lo ire comentando.
Constituye un gran error confundir la tora con la tanaj y espero que eso no sea lo que estén enseñando en tu bachillerato, pues la como bien respondes la tora es sólo la primera parte de la tanaj y ya que el todo es mayor que la suma de sus partes en este caso no puedes considerar que la tora se pueda emplear para referirse a la tanaj.
Además siempre en el pueblo judío y de ahí a las tradiciones cristianas fue muy clara la diferencia entre los libros atribuidos a Moisés y el resto de libros; por eso cuando se hace referencia aún en el Nuevo Testamento a todos los libros del Antiguo se dice "la ley y los profetas"; tan importante fue desde tiempo de los judíos establecer esta diferencia que cuando empezaron a usar el griego la tora fue llamada pentateuco por alusión a los cinco rollos de que estaba compuesta. Cuestión diferente ocurre con la expresión "HaKatuv" que significa "lo que está escrito" o "la escritura" que si se emplea para referirse indistintamente o sin precisar a cualquier parte de ese conjunto de libros.
Diferente también es el ejemplo que das sobre el uso de la palabra "biblia" que significando "libritos" siempre se ha referido a un conjunto de libros y no a un grupo en particular. Por eso si es correcto hablar de la biblia para referirse a cualquiera de sus libros integrantes.
Respecto a que la instrucción básica era la tora; espero que tampoco estén enseñando eso en su bachillerato; pues como podrás corroborar en cualquier obra sería sobre judaísmo (en realidad hasta la wikipedia lo sabe) la instrucción básica era simultáneamente la tora y los nevim; pues se iniciaba por textos breves y de fácil comprensión; generalmente se inciaba por el shema.
Tampoco es cierta tu afirmación que no todos tenían acceso a "los profetas"; en realidad el acceso en general a todos los escritos era escaso tanto por las limitaciones técnicas de la época, como por el estricto respeto que los judíos profesaban a la lectura de todos los escritos sagrados; pero si erán conocidos pues se les leía en las sinagogas; e igualmente puedes corroborarlo en cualquier obra de judaísmo sería.
Otra cuestión (que es la segunda razón) que me resulta interesante y que espero no la estén enseñando como autentica en tu bachillerato es con relación a los llamados libros sexto y séptimo de Moisés, pues si llamas investigaciones a la tradición esotérica medieval (de donde la han copiado algunos grupos modernos) que afirmaba que Moisés escrbió dos libros adicionales reservados para unos cuantos iniciado y que más bien parecen tratados de hechicería y sobre los cuales no existe evidencia anterior a la edad media y su texto más antiguo es una edición alemana de esa época y que además además son negados por dos de las más antiguas tradiciones judías como son la talmúdica y la cabalista. Mirá que si quieres platicamos más de ellos pues uno de mis pasatiempos en alguna época fue la lectura de los llamados textos apócrifos (que tienen unas historias muy interesantes). Entonces en un estudio teológico serio no puedes poner esos textos al mismo nivel que el pentateuco.
Entonces como bien dices debemos evitar la actitud que comentas de ignorar el uso correcto de las palabra.
Así que si deseas con todo gusto platicare los detalle técnicos de estos términos con quien sea el responsable de enseñar estos temas en tu bachillerato pues por errores como estos no dejan de considerar al espiritualismo y al elisiasismo "una religiosidad popular", "carentes de una propuesta teológica seria".

EL NOMBRE EN HEBREO: En realidad una transliteración de las palabras "Roque Rojas" a letras hebreas y menos en forma vocalizada (otro razón que no comprendo si han cursado un bachillerato teológico) es relevante, pues el objetivo es que dada la importancia de Roque Rojas deberían haber por lo menos la misma cantidad de correlaciones entre la Biblia y Roque Rojas como las hay entre el Antiguo Testamento y Jesús; y que lo que tú haces es una extensión injustificada de la evidencia, afirmas que la tora (texto que aún no me has precisado) divide a los ángeles de los humanos, luego dices que la palabra Dios se refiere a Ángeles, que ángel es otra forma de nombrar al mesías de la tercera era y luego que Roque Rojas es un Ángel; y primero como ya dije no das el texto preciso, luego confundes eloha (dios) con malakh (ángel), no demuestras que el tercer mesías sea denominado ángel (como si puede probarse de jesús, pero no es el tema).
Por cierto la transliteración consonántica de Roque Rojas sería רוקה רוחאס y la finalidad de tenerlo sería para buscar alusiones directas en otros texto hebreos como el Talmud; que como ya sabrás tampoco las tiene.

ASUNTOS DIVERSOS: Afirmas que Jesús se compara con Moisés según estos textos Juan 10:34 Jesús les respondió: ¿No está escrito en vuestra ley: Yo dije, dioses sois? y Juan 10:35 Si llamó dioses a aquellos a quienes vino la palabra de Dios (y la Escritura no puede ser quebrantada), (texto de Reina-Valera del 60 porque aquí donde ando no tengo otra versión a mano) y no veo el punto de comparación ojalá me lo puedas aclarar.
Y de nuevo me parece extraño que estando en un bachillerato teológico supongan que Jesús se igualo a Moisés; pues como bien claro se señala en Hebreos 3:3 "En realidad Jesús aventaja en mucho a Moisés, pues no hay comparación entre una casa y el que la construye" y un gran número de citas neotestamentarias que enfátizan la superioridad de Jesús respecto a Moisés e incluso a los profetas (Elías incluido) o a los ángeles.

Me dices que debemos demostrar lo más posible y eso es muy cierto igual cuando afirmas que hay un punto donde no podrá ser demostrado y entonces se aplicará la fe. Sin embargo, debemos procurar como ya he señalado, que ese salto de fe sea lo más pequeño posible; si no fuera así entonces ¿para qué investigamos? ¿para qué cuestionamos? sólo hay que creer en lo que nos parezca mejor y ya todos felices y contentos. Pero como ya he citado otras veces es Dios mismo quien nos pide analizar las cosas y buscar lo mejor, si no deseas hacerlo así es una pena pero es tu albedrío.

Por otra parte caes en el mismo error de Alfredo quien nos sustenta sus opiniones porque sus textos (cátedras lo dicen) cuando me afirmas que Roque Rojas dice de si mismo ser un mesías; están en un argumento falaz de petición de principio si tu afirmación fuera cierta la de él también podría serlo o la de un tercero o la de un cuarto. Esa actitud equivaldría a que yo afirmará que ambos están equivocados porque el verdadero profeta de este tiempo es José Smith como está demostrado en el libro de Mormón y en doctrinas y convenios; y es más Elías no vino a comunicarse con Roque Rojas pues como en ese libro (doctrinas y convenios) se afirma vino junto con Moisés el 3 de abril de 1836 a darle las llaves del sacerdocio preparando la segunda venida del Señor; si todo fuera cuestión de fe o si la demostración fuera secundaria como tú dices esta afirmación debería ser correcta sin mayor discusión pues es cuestión de fe y allá tú si no la tienes y no crees.

Dices que no se ha demostrado que Roque Rojas no sea un enviado; y es que no somos nosotros quien debemos demostrarlo que Roque Rojas o cualquier otra persona no sea, tenga o no tenga; sino son ellos quienes deben demostrar porque si de entre los hijos de mujer no ha habido ni uno digno habrá de haber otro enviado distinto de aquel ungido sacerdote para siempre según el orden de Melquisedec y como único intermediario entre Dios y los hombres.

Finalmente como dice Hebreos 5:12 "Ustedes deberían ser maestros después de tanto tiempo, y en cambio, necesitan que se les vuelvan a enseñar los primeros elementos de las enseñanzas de Dios. Necesitan leche y no alimento sólido."

Y estos son unos cuanto de los muchos puntos que establecen la superioridad de Jesús sobre el resto de la creación, incluyendo Ángeles o profetas y nos retorna al hilo del foro de que esa es la identidad de Jesús.

manuelmartinez
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Observaciones complementarias

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Mié Ago 10, 2011 8:58 am

En el mensaje anterior me limite a tocar los asuntos que me parecieron de mayor trascendencia, omitiendo tratar algunos sobre los cuales ahora comento y amplio algunos ya tratados.

1. Aunque ya te fue solicitado por Alfredo y por mi que nos precisaras el texto (que tú dices está en la torá) donde se establece la división entre ángeles y humanos y cómo de ahí "saltas a concluir" que Moisés, Jesús y Roque Rojas son ángeles. El texto no lo has presentado; tú única referencia en ese sentido es Juan 1 (no específicas versículo), texto que no pertenece a la torá.
Luego me dices que la palabra Dios se refiere a los ángeles (la única referencia del Antiguo Testamento que podría aplicarse en ese sentido sería Salmos 8:5; pero en tu bachillerato ya te habrán explicado que el texto en de la septuaginta más no del masorético e incluso ni la vulgata latina lo lee así) y que esa es otra forma de nombrar al mesías de la tercera era; pero tampoco lo fundamentas así que ya no se si te estás basando en la torá (pues iniciaste fundamentandote en ella), el Antiguo Testamento completo o en algún texto de Roque Rojas; por que como te comentaba la palabra hebrea para ángel es Malakh (4397 en la númeración de Strong) y aún en su significado primario que es "mensajero" no se aplica ni a Moisés ni a Elías (pues como ya lo planteamos el nombre Roque Rojas, no aparece en el Ántiguo Testamento); de las 80 veces que la palabra Elías (452 de Strong) en el texto masorético ninguna se asocia con Ángel.
Adicionalmente Jesús siempre es presentado como superior (Hebreos 1:4-6), incluso recibiendo un honor (Hebreos 1:6) que estaba prohibido para los ángeles (Apocalipsis 19:9-10 y 22:8-9).
Por tanto si en el mensaje anterior respecto de la identidad de Cristo señalaba su superioridad respecto a Moisés; ahora te muestro los textos bíblicos que lo hacen superior a los ángeles y no sólo un ángel.
Para estos detalles de los textos bíblicos es que te recomendaba invitar a las personas del bachillerato teológico que mencionas.

2. Respecto de la educación básica judía, entrando en más detalle te comento en la práctica era una combinación de Torá, neviim, ketuvim y halaja; el hecho que torá signifique instrucción no se refiere a instrucción básica como tú señalas (¿o cuál era la avanzada?) sino a que era la ÚNICA instrucción revelada por Dios Todopoderoso a Moisés en el Sinaí (así lo describen los propios judíos) así en ese sentido no había otra instrucción, la única instrucción era la tora y el resto de la tanaj y la halaja eran las ayudas para comprender mejor. Ni siquiera el talmud (a pesar de que se creía que fue iniciado por el mismo Moisés en el Sinaí simultáneamente a la Torá) se consideraba una educación superior; así que si no hay superior tampoco hay básica; y en el aspecto práctico como ya te señale se iniciaba por una combinación del aprendizaje de textos de toda la Tanaj disponible, enfatizando en los mitzvot y en la halaja (entendida está como las tradiciones rabínicas sin incluir los mitzvot) de tal forma que los judios en su Bar-mitzvah que era al concluir lo que podría considerar como educación básica, tenían una clara comprensión de toda la tanaj y la halaja.

3. Me dices: "Si yo te demuestro que Roque Rojas dice de sí mismo ser un Mesías y pesar de eso no aceptas que él lo dijo..." Te comento que de acuerdo a Jesús no debo creerlo pues dice en juan 5:31 "Si yo doy testimonio acerca de mí mismo, mi testimonio no es verdadero." y señala enseguida Juan 5:32 "Otro es el que da testimonio acerca de mí ..." en concordancia con la Deuteronomio 19:15 que no es suficiente el testimonio de uno sólo; por tal motivo deben integrarse otros testimonios para sustentar las afirmaciones que se atribuyan a quien quiera que se presente como un nuevo mesías.

4. Me dices:"Roque Rojas resuelve este problema de manera sencilla diciéndonos Amaras a todos los hombres tengan buenas o malas religiones esto significa que a pesar de la creencia personal debe de haber un punto medio por el cual coexistir que es el amor" y te respondo el problema que pretendes resolver ya fue resuelto hace aproximadamente dos mil años por Jesús al decir en Juan 13:34 "Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis unos a otros; como yo os he amado" lo cual incluso es una ampliación de de Levítico 19:18. Así que bajo estos puntos ¿porqué necesitaremos un nuevo mensaje (llaménse cátedras o último Testamento) o un nuevo intermediario (llamése Roque Rojas o facultades de cátedra)?
Establecida la superioridad del Jesús lo que deberíamos sustentar es porque ese mensaje necesita ser ampliado, corregido o como deseemos llamarle a la función que realizan las cátedras (pasadas o presentes) o el Último Testamento.

5. Los puntos para establecer la posibilidad de que Jesús sea Dios Todopoderoso o no ya los he planteado pero creo que en ese punto concordamos así que esperemos a nuestro amigo Alfredo.

manuelmartinez
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Continuando con la identidad de Jesús

Mensaje sin leer por manuelmartinez » Vie Ago 12, 2011 10:12 am

Continuando con la identidad de Jesús

Saludos Hermanos:

En los mensajes anteriores he planteado con respecto a la identidad de Jesús, las razones de la superioridad de su superioridad respecto a ángeles, profetas, patriarcas y cualquier otro ser humano o espiritual.
Habiendo planteado que al ser superior, debemos tomar con mayor autoridad sus palabras que las de cualquier otro.

Ahora planteare algunas de las razones por las cuales no podemos considerar que Jesús sea el mismo Dios Todopoderoso.

Para iniciar les recuerdo que ya he puesto en mensajes previos algunas consideraciones sobre las limitaciones de la omniciencia de Jesús y el hecho de que ha sido descrito como muerto; e incluso he solicitado una explicación de en que sentido Jesús y Dios Todopoderoso son la misma persona. En espera de las respuesta continuo mientras agrego algunos planteamientos adicionales.

Primero. Debemos definir con claridad que se entiende con decir que Cristo es Dios como Alfredo lo dice en el mensaje del 31 de marzo, ¿el decir que Cristo es Dios nos lleva a que son la misma persona? ¿a que existe una trinidad? ¿a qué existe una multitud de seres que se pueden llamar apropiadamente "dioses"? o ¿qué implica esa afirmación?.
Segundo. aunque se han citado textos del llamado "Tercer Testamento", estos al igual que otras cátedras o el Último Testamento son argumentos secundarios por cuanto como ya señale no hemos fundamentado que sean una fuente confiable, tomar en consideración esas fuentes, por buenas que puedan ser, hace caer en el error que tantas veces he señalado, un argumento tautológico que no nos lleva a nada pues quien crea en una cátedra para el será suficiente y todo lo demás erróneo, lo mismo que para quien crea en el Último Testamento, todo lo demás será cuestionable o erróneo.
Por tal motivo considerando que hasta el momento no ha habido objeciones a reconocer los textos bíblicos como autoridad, estos deberían ser nuestro principal fundamento.
Tercero. El punto anterior nos lleva a plantear algunos detalles respecto a la biblia; ¿en qué grado y en qué forma las creemos?, ¿qué tipo de inspiración tiene?, ¿qué tan confiable nos parece?; pues si creemos que contiene errores graves que sólo pueden ser subsanados con otras fuentes de nuestra particular preferencia (cátedras de cualquier época, último Testamento, etc.), habrá entonces que fundamentar primero esas fuentes, pues de lo contrario volveremos a llegar al error señalado en el punto anterior pues todo aquello que en el texto bíblico parezca contrario a nuestras creencias lo descartaremos y diremos que es erróneo y volveremos a encerrarnos en nuestras propias creencias.
Cuarto. Entrando en materia debemos plantearnos ¿en que cambia el mensaje divino con el hecho de que Jesús sea o no Dios mismo?; pues pueden ocurrir varias situaciones. 1). Si Jesús es Dios Todopoderoso, ¿hace más ciertas sus palabras? 2). Si Jesús no es Dios Todopoderoso, ¿dejan de tener razón sus palabras? 3). Aunque Jesús no fuera el Todopoderoso, ¿sigue siendo superior al resto de profetas, mesías, ángeles y cualquier otro ser?. Entonces de acuerdo a las respuestas que demos a las preguntas anteriores quizá no resulte tan crucial determinar si Jesús es o no Dios Todopoderoso.
Quinto. El mensaje de Dios ha sido tan cuidadosamente transmitido que las partes esenciales del mensaje se repiten de múltiples formas y por diversas fuentes incluso más allá de los textos bíblicos; por ejemplo el rechazo a la idolatría, que el mensaje divino es universal, que los humanos debemos conocer y obedecer la voluntad divina y así un largo etcétera. Sin embargo, es curioso que si la identidad de Jesús como Dios mismo es tan importante; ¿porqué no es tan clara o tan remarcada en las escrituras? ¿Porqué mientras Jesús afirma indubitablemente en varias ocasiones que él es el mesías, no es así de claro para proclamarse o negarse como Dios Todopoderoso? ¿porqué entonces tantos textos que pueden ser objeto de duda en uno y otro sentido?, y extendiéndonos un poco más a otras fuentes, ¿porqué las explicaciones al respecto en cátedras y último Testamento parecen meras opiniones hacerca del dogma católico de la trinidad y no explicaciones claras del asunto? mientras que otros temas si son tratados con más detalle.
Sexto. Para profundizar más, aquí están otros textos que deben ser explicados para poder entender si Jesús realmente es Dios Todopoderoso. Empezamos por el clásico shema Deuteronomio 6:4 "Oye Israel, Jehová nuestro Dios es uno" (cito de memoria) y habría que demostrar que el plural de majestuosidad al decir elohim en lugar de eloha no es propio del texto bíblico; y eso sin contar que el significado es Dioses y dios respectivamente y no personas. pues en Juan 17:3 Jesús se habla del Único Dios Verdadero; sin alusiones directas o indirectas a una dualidad o trinidad o pluralidad de personas.
En Colosenses 1:15 se habla de Jesús como el primogénito de la creación.
Jesús nunca se pone en una situación de igualdad respecto al Padre Todopoderoso el clásico texto de Juan 14:28 "El Padre es mayor que yo" (citado de memoria).
Si consideramos que estos textos, entre mucho otros, no deben ser interpretados literalmente; entonces tampoco Juan 1:1 y semejantes deben ser forzosamente interpretados de manera literal.
Sin contar las consecuencias ilógicas que resultarían de afirmar que Jesús es Dios Todopoderoso pues ¿Qué sentido tiene pedirse en oración algo así mismo? ¿qué sentido hay en decir que se haga la voluntad del padre y no la de él (aquí por eso es importante aclarar lo que se entiende en la afirmación inicial, ¿son personas diferentes o la misma?)?, ¿Si Jesús es Todopoderoso, fue una farsa la crucifixión y muerte (¿cuál es el sentido de aparentar dolor y muerte si está más allá del dolor y la muerte?)?.

Bueno, hasta aquí el planteamiento preeliminar del asunto, esperemos los comentarios de Alfredo principalmente pues creo que con respecto a Guardián no habrá muchas diferencias y si las hubieren, además de que me agradaría conocerlas no afectan la conclusión.
Así pues quedo en espera de sus comentarios para continuar profundizando en el tema pues este es apenas el inicio.

Alfredo
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Re: Acerca de la identidad de Jesús el Cristo y la reencarna

Mensaje sin leer por Alfredo » Lun Sep 05, 2011 12:03 am

Saludos Manuel
Te doy respuesta a tu escrito de Julio 3

manuelmartinez escribió: Por favor aclarame tus comentarios que me resultaron confusos;
Primero dices que ***el espiritualismo trinitario mariano como toda verdad, es eterno. Sus inicios no fueron en 1866*** por lo cual te pido me indiques grupos anterioes a 1800 que tuvieran las mismas creencias del espiritualismo trinitario mariano de los libros de la vida verdadera y me respondes “Los nombres de “judaísmo”, “ley o religión de Moisés” , “doctrina de Jesús", "doctrina cristiana”, o "espiritualismo trinitario mariano", son solo nombres con los que se distinguen las tres etapas de la revelación divina entregada a los hombres, y estos nombres habrán de desaparecer cuando su esencia sea en nosotros”
Entonces primero no respondes directamente mi pregunta sobre grupos que tengan las mismas creencias, segundo ¿espiritualismo Trinitario Mariano es el nombre de una etapa de la revelación divina que habrá de desaparecer? o ¿es eterno? por que si habrá de desaparecer ya no es eterno y si fue una etapa pues tampoco es eterno pues primero existieron otras, simple lógica.
Yo supongo que estás confundiendo lo que has llamado "revelación divina" como un todo y que efectivamente no inicio en 1866, con una de las etapas de esta revelación que es el espiritualismo trinitario mariano la cual si inicio en el siglo XIX, para no entrar en conflicto en cuanto al año exacto; y como ya adverti en otros puntos del mensaje previo lo aberrante de llamar Espiritualismo Trinitario Mariano a lo que enseñó Moisés o Jesús espero no lo hagas o sí lo haces realmente lo sustentes.
En otro punto dices
Mi identidad no es con religión ninguna, esas identidades son innecesarias...
pero luego dices
No me referí a identidades de objetos o personales, sino a identidades espirituales
¿Entonces el espiritualismo trinitario mariano es una identidad de que tipo?... si es espiritual es innecesaria según tu opinión. Aquí espero tu aclaración pues me parece que te estás confundiendo entre el reconocimiento que Dios otorga y que va más allá de la denominación, nombre o incluso del idioma que ostentes y que se desprende de los textos bíblicos que citas, con la identidad de el grupo, religión secta, doctrina o creencia o como gustes llamarle que identifica a quienes creen lo mismo que tú.

El teorema de Pitágoras aunque no llamado así, precedió en mucho al propio Pitágoras, puesto que el teorema es verdadero. Pitágoras solo lo descubrió, y solo para referencia se le llama de esa forma. El teorema ni lo inventó él, ni tuvo sus inicios durante la vida del filósofo.

Igualmente las frases de Jesus de Nazaret no fueron verdades recién inventadas por El hace 2000 años, sino que forman parte de la revelación que se le llamo “Doctrina Cristiana”, la cual enseña que nuestra identidad verdadera es ser “hijos de Dios”, y solo como referencia se les llama o nos llamamos cristianos para distinguir las convicciones que tenemos.

Los nombres que actualmente usamos no son nuestra identidad, solo son una descripción o definición de alguna forma de pensar, de actividades que realizamos, del lugar donde vivimos etc.

Así como el teorema seguramente es conocido en muchas partes del universo, y no lo relacionan con Pitágoras; Las verdades eternas pueden tener asignados diversos nombres, pero su esencia no cambia, independientemente de que en un lugar se les llame de una forma y en otro se les llame distinto. Por ello es que los nombres habrán de desaparecer, mas no así la verdad de su esencia.

Si alguna persona cumpliera con las recomendaciones de amor que El Cristo enseñó, bien podría llamársele cristiana, aun y cuando ni siquiera hubiere oído acerca de El Maestro. De la misma forma, no seria impropio llamar espiritualista trinitario mariano a quienes hubieren alcanzado un desarrollo en su espíritu que les faculte a comprender y aplicar lo que el Espíritu Santo ha revelado en este tiempo, aunque no supieran ellos de estas revelaciones, por ello es que se habla de los espiritualistas intuitivos, aquellos que ya llevan gravada en sus espíritus las revelaciones que corresponden a este tiempo.

Por lo anterior escribí que los “nombres habrán de desaparecer cuando su esencia sea en nosotros”. Y reitero que esos nombres desaparecerán, mas no así su esencia.

Asimismo, todas las identidades temporales habrán de desaparecer. Una vez que desencarnamos ya no importa si fuimos varón o mujer, barrendero o gobernante, estudiados o ignorantes, mexicanos o rusos, etc. Solo importara si somos o no, dignos hijos de nuestro Padre.

Yo no he llamado espiritualismo trinitario mariano a lo que enseñó Jesus, Lo que claramente dije fue que lo enseñado por Moisés y El Maestro, lo mismo que el espiritualismo trinitario mariano son revelaciones divinas
.

manuelmartinez escribió: Agradezco tu recomendación y creeme que como lo he expresado en múltiples ocasiones en las comunicaciones que hemos tenido, no me interesa demostrar que tengo razón sino en evidenciar la verdad; y nuevamente observo tu predisposición a decir que tú estás bien y los demás equivocados al afirmar que nuestros conceptos son tergiversados y errados.

Para evidenciar la verdad es necesario conocerla pues si no la conoces, es posible que estés evidenciando otra cosa.

Si yo creyera que estoy en un error o que desconozco un tema, no afirmaría nada, y me dedicaría solo a indagar y meditar.

Aunque dices que no te interesa demostrar que tienes razón, es sencillo conocer que crees tener razón, y por ello tratas de evidenciar “la verdad” en la que crees, esa “verdad” que evidencia tu razón.

Y por supuesto que yo sí creo que tengo razón, no en todo, pero en algunos renglones de lo que hemos tratado sé que me asiste la razón, y no porque sea mejor que tu o mejor que nadie, sino porque gracias a Dios sabemos las cosas, de forma que negar lo que sabemos sería negar a quien nos revelo estos conocimientos.

O ¿deberé negar lo que se para que pienses que soy humilde?

Por supuesto que tambien es posible que no teniendo razón crea tenerla, al igual que tu o cualquiera otro. Y por ello es que me atrevo a exponerla. De tal forma que quien me pueda corregir lo haga, pues un favor será.

Así que en ninguna forma creo que tengo razón en todo, y que otros no tienen razón en nada, la muestra lo tienes en el escrito que publique en relación a lo que en la página siguiente dice:
http://www.espiritualismo.org/utc/utc22.htm allí, creo haber estado de acuerdo en un 90% de lo escrito, y la realidad no solo estuve de acuerdo sino que me fue grato estar de acuerdo con quien sea que haya escrito aquello.

Pero por otro lado y si te fijas, con tus propias palabras caes en aquello que criticas. Pues claramente observo tu predisposición a decir que tú estás bien y los demás equivocados; ¿Acaso no estás diciendo que tu estas bien (en lo que intentas corregir) y yo equivocado (por ser el objeto de tu correccion)?

manuelmartinez escribió: Por otra parte no he visto la forma en que El hermano Guardián quiera por fuerza imponer su concepto y mucho menos que él o yo consideremos doctrina y religión lo mismo; doctrina es un concepto más general religión es uno más específico; con tristeza observe que de todas aclaraciones que él te hizo respecto a esos términos y conceptos nunca diste una respuesta lógica, ni un sustento a tu definición de religión, en este mensaje me pides revisar la definición de doctrina de la wikipedia y del Diccionario de la Real academia Española de la Lengua y por supuesto que ya con mucha anterioridad las había leído igual que muchas otras fuentes para tener claridad en los conceptos y términos de religión y doctrina; pero tal parece que tú no has leído el concepto que el hermano guardián te mostró del mismo diccionario (marzo 04)respecto al término religión pues siguiendo tú afirmación del 30 de marzo
Cuando se define una palabra que tiene diferentes significados, no se implica que todas las definiciones tengas que usarse a la vez, sino que es posible que quien la utiliza le esté dando solo el sentido de una de las distintas posibles acepciones.
bien se puede aplicar la tercera acepción y entonces el espiritualismo del que hablamos es religión.
Eso sin contar que el simple hecho de cambiarle de nombre no hace sus afirmaciones. Sin ir más lejos algunas "escuelas" entendidas estas como grupos espiritualistas que rompen con el Espiritualismo Trinitario Mariano Tradicional y que se consideran asímismas una etapa más avanzada del espiritualismo también han dicho que el espiritualismo no es una religión de hecho se consideran grupos "No políticos, no lucrativos, no religiosos, no académicos" pero siguen realizando cátedras.

No le conteste a Guardián más sobre el asunto, porque su actitud no era sensata, y el tema no tan importante. Sin embargo puesto que insistes te diré que aunque tú y yo sabemos que doctrina puede existir independiente de religión, el insistió que son inseparables; esto fue lo que dijo:
“Como te podrás dar cuenta, la doctrina va de la mano con una religión, luego, el problema no es de las cátedras o del Padre, como le llamas, sino de la interpretación que se le da al mensaje. Por lo tanto, el espiritualismo es una religión que prédica una doctrina a sus seguidores.”

Al decir que van de la mano, significa que para él, no existe la una sin la otra, lo cual es erróneo, y todo por querer forzar la calificación de religión al espiritualismo trinitario mariano.

Otro ejemplo fue cuando se trato sobre Dogmas, si gustas revisarlo ya sabes dónde se encuentra
.

manuelmartinez escribió: entiendo que Excusatio non petita accusatio pero te pregunto ¿acaso esto es un juicio para estar yo limitado a responder sólo a tus preguntas y estar limitado de ahondar en explicaciones y ejemplos que ayuden a aclarar el sentido de lo que expreso?...
Además con tu comentario eres el vivo ejemplo de la suceptibilidad que señalo; y la razón para tratar de explicar hasta lo más sencillo y disminuir el riesgo de que se malinterprete.

Solo te pido claridad en lo que expresas, y que evites sugerir calificativos innecesarios.
Y si crees que soy susceptible por pedirte claridad, entonces califícate a ti mismo cuando me pides que te aclare
.

manuelmartinez escribió: Respecto de tu comentario
invariablemente resultan dañinos a la credibilidad de quienes los expresan
¿me podrías explicar como son dañinos?

El uso de calificativos y comparaciones peyorativas son un recurso de quienes no pueden defender sus ideas con argumentos. Existe una estrategia de debate no sé si en algún lugar escrita, aunque sé que es comentada y muchas veces utilizada que podría resumirse con la frase: “Si no puedes contra su argumento, ve contra su reputación”.

manuelmartinez escribió: Y en mi particular opinión si mejoran el nivel del diálogo al mostrar como con ciertas formas de actuar nos acercamos peligrosamente a ser como las falsas religiones, y porque tomo en cuenta que ellas enseñan y práctican conceptos falsos, al decir tú, Guardián o yo que la postura del otro es falsa estamos dicendo que posiblemente sean religiones falsas. Además les menciono porque muchas veces es más fácil ver la paja en el ojo ajeno que en el propio y así los errores son más evidentes cuando vemos que otros los hacen antes de reconocer que nosotros también los cometemos

Si crees de esa forma, entonces es bueno que revises también tus ojos.
Y como lo exprese arriba, el problema no es que afirmes algo, lo cual seria lo correcto, sino que solo lo “sugieras” sin afirmarlo.

Prefiero que me digan tal cual creen a que dejen las cosas en el aire. Si tus dichos fueran afirmaciones directas, podría entonces pedirte que lo fundamentaras, cosa que no se puede pedir cuando solo lo “sugieres”.

Al final, todos somos responsables de lo que expresamos y si daremos cuenta “hasta de nuestras palabras ociosas”, mucho más responsabilidad tenemos cuando expresamos palabras meditadas en temas tan importantes.

manuelmartinez escribió: Respecto al último párrafo de tu comentario te pido me explique a que te refieres con pedir o recibir dinero pues no se si vender doce libros de la vida verdadera y sus derivados sea igual de grave o igual de inocente que vender un libro de coros o un ejemplar del Último Testamento.

Quienes publican los Libros de la Vida Verdadera los venden al precio de imprenta o de recuperación sin agregar a ellos ningún tipo de cargos por labor personal, y quienes los venden en diferentes partes de la republica, solo agregan gastos de flete.

manuelmartinez escribió:También me genera otras preguntas los grupos como al que pertences como sostienen sus gastos ¿no reciben dinero sólo en especie?; o tu afirmación ¿es otra frase que se oye bien pero que no tiene sentido en la realidad?.

Nuestros gastos son sostenidos por los ingresos de nuestros trabajos. Y le llamamos trabajo a lo que cada uno realizamos en la profesión u oficio en el que nos desempeñamos. Por nuestra labor en el espiritualismo no se recibe ni en dinero ni en especie. Cuando hemos creído que alguien hace diferente, le hacemos ver que no es correcto tomar la obra del Padre para lucrar con ella o para tomarla como forma de vivir.

Me parece sano que se puedan ventilar estos asuntos públicamente, y por ello espero que tus cuestionamientos no sean parciales.

Lo anterior escribo porque tus comentarios surgen de un dialogo entre Guardián y yo, donde le expuse mi parecer sobre lo dicho en el “Último Testamento” (artículo 4), pero sobre lo dicho con claridad allí no te nació hacer ningún comentario, el intercambio fue el siguiente:
Artículo 4. Los sacerdotes deben cuidar las propiedades de la iglesia. Este es el primer trabajo asignado a los sacerdotes; cuidarán del dinero y demás propiedades que posean el grupo de los creyentes, pues es necesario que la iglesia tenga propiedades como son; templos, casas y anexos."
Dije yo,
"También este tipo de expresiones me hacen asegurar que no fue Don Roque Rojas quien las externo, posiblemente alguno que le sucedió, queriendo aprovechar la fuerza de la ola que la labor de Don Roque levanto, quiso subirse a ella y le adjudico párrafos como este, mostrando en ellos su intención de poder material.

¿Cómo es posible que la primera asignatura de un sacerdote sea la de cuidar los dineros y las propiedades de la iglesia?, ¿Qué clase de sacerdotes buscan?, ¿Por qué les parece secundaria la evangelización?”

Guardián respondió:
“…Ahora te hago saber que los sacerdotes de la Iglesia Eliasista de México, viven de su oficio o profesión y no cobran por los servicios religiosos que prestan…”

Aun siendo como Guardián dice, puedo pensar que quienquiera que haya sido el fundador de esta corriente, tenia mas en mente las posesiones materiales que la propagación de la verdad que reclaman tener, pues “de la abundancia del corazón habla la boca
.”


manuelmartinez escribió: Mira que en este tema del foro me he extendido a mucho temas porque desde el inicio no planteaste con claridad el tema a tratar y sólo más tarde dijiste que te enfocarías al Cristo de Dios; pero se han tocado muy diversos temas incluso yo he invitado tratar algunos temas por separado; invitación que sigue abierta; así que para tratar de restaurar el orden en este tema en el siguiente mensaje retornare al de Jesús y Dios; pero les recuerdo que varios de los planteamientos al respecto que he puesto no han sido respondidos.
Bueno hasta pronto, en breve continuamos sobre el asunto principal.

No es necesario culpar a alguien en lo particular, de lo que hacemos todos, y que además es inevitable.

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